Wozu gibt es eine katholische Pfarrei

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Aus meiner Sicht ist eine Kirche ... nur sekundär für die Mission da, letztere ergibt sich eher aus dem Verhalten der Gläubigen selbst.

Ich habe den entscheidenden Teil dieses klugen Satzes mal fett markiert. Am liebsten hätte ich ihn irgendwo an die Wand gesprüht, aber das wäre Sachbeschädigung (und Ihr könntet ihn da nicht sehen)

 

Das habe ich schon immer gesagt: Wenn wir unseren Glauben überzeugend leben würden, dann wären die Kirchen knüppelvoll! So ist das nämlich.

 

Wer die Ursache für das Verdunsten des Glaubens und das anschließende Verduften der Gläubigen bei der „Amtskirche” (was immer das sein mag), beim Pfarrer, Bischof, Vatikan oder beim Papst, also kurzum bei anderen sucht, sollte sich an die eigene Nase fassen.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb ThomasB.:

Das habe ich schon immer gesagt: Wenn wir unseren Glauben überzeugend leben würden, dann wären die Kirchen knüppelvoll! So ist das nämlich.

 

Nein, ich denke, das ist ein Irrtum. Oder zumindest nur die eine Seite der Medaille. Es ist nicht die Schuld der Menschen, nicht die der Gläubigen, sondern die des Glaubens (soweit eine Idee „Schuld haben“ kann). Der Glaube ist einfach an der Wirklichkeit der meisten Menschen gescheitert. Es funktioniert einfach für viele nicht, schon lange nicht mehr, obwohl sie sich wirklich bemüht haben, sogar länger als es die Sache wert gewesen wäre. Also haben sie es für sich selbst nicht mehr gelebt, und auf aufgehört, es weiter zu geben. Eigentlich ist es ganz einfach. 

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Eigentlich ist es ganz einfach. 

Ach so. Danke.

 

*indentischbeiß*

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

*indentischbeiß*

 

Langsam mache ich mir Sorgen um dein Gebiß!

[rorro]

Am 4.8.2020 um 00:43 schrieb Higgs Boson:

Ich glaube, und das schon zu Zeiten als ich noch katholisch war, dass es nur eine einzige Kirche gibt. Unterschiedliche Konfessionen sind Konstrukte, die im Laufe der Zeit entstanden sind. Nur wir alle zusammen ergeben die ganze Kirche, die sich nicht in einer Konfession, sondern in der Gesamtheit derer, die an Christus glauben ausdrückt. In diesem Zusammenhang ist auch die katholische Kirche eine Teilkirche, genauso wie die Orthodoxen und die Protestanten. Nur gemeinsam sind wir ein ganzes.

 

Ich bin überzeugt, daß viele Katholiken dieses protestantische Kirchenverständnis haben.

[rorro]

Am 4.8.2020 um 00:57 schrieb nannyogg57:

Ich bin zunächst mal katholisch, weil ich, wie @Naja, katholisch erzogen wurde. Heimat, auch religiöse Heimat, ist ein hohes Gut. Andererseits gibt es Beheimatungen, die man vielleicht skeptisch sehen muss: Wenn jemand in destruktiven religiösen Systemen erzogen wurde, dann ist die Frage nach Heimat der geistigen Gesundheit der Person nachrangig zu bewerten.

 

Da ich mich mit meinem Studium mit den Wurzeln meines Glaubens auseinandersetzte - das war die Triebfeder dafür, nichts anderes - bin ich persönlich davon überzeugt, dass das katholische System in seiner heutigen Form auch objektiv hoffen lässt, langfristig resistent zu sein gegen destruktive religiöse Tendenzen, einfach auf Grund der globalen Vernetzung, die konkret und nicht nur hirngespinstig ist, die aber auch lokal Strukturen bereithält, die allen Menschen und nicht nur einem gesellschaftlichen Cluster Heimat bieten kann.

 

In der politischen Unabhängigkeit kann die RKK gegenüber der Orthodoxie punkten, in der globalen Struktur gegenüber kleineren Einheiten nach evangelischen Muster, die vergänglicher sind und anfälliger für ein Umkippen ins sogenannte Sektenhafte (Dies sei nicht gesagt über die gut organisierte und vernetzte Kirche evangelischer Konfession in Deutschland).

 

Die RKK bewahrt in ihrem Herzen das Gedächtnismahl des Herrn, die Eucharistiefeier, in einer 2000 Jahre alten Form, deren im Abendmahlsbericht zugrunde gelegte Struktur man noch heute erkennen kann (Das tut auch die Orthodoxie, btw.). Dass dieser Gottesdienst nicht einfach mitzufeiern ist, das ist natürlich der Tatsache geschuldet, dass in vielen Elementen noch heute jedes Zeitalter der Kirche sich ins Gedächtnis ruft und mit einbringt. Daran ist nichts einfach und easygoing. Man muss einfach und klar kommunizieren, dass hier die Schwelle hoch ist, herausfordernd, aber das es der Kern und der Mittelpunkt jeder katholischen Pfarrei oder Gemeinde ist.

 

Nichtsdestotrotz ist es pastoral und gerade deswegen notwendig, niedrigschwelligere spirituelle Angebote zu haben, die ihre Quelle in der Eucharistiefeier haben.

 

Nur Eucharistie? Pastoral ein Unding.

 

Keine Eucharistie? Noch mehr ein Unding.

 

Ich verstehe das Problem einfach nicht. 95 Prozent des Lebens meiner Pfarrei sind Aktionen, die nicht Eucharistiefeier sind, aber alles, was wir tun, das ist nichts anderes als das Echo dessen, was Eucharistie ist.

 

Heißt das für Dich, Kern ist die Eucharistie? Also das Sakramentale?

[rorro]

Am 4.8.2020 um 11:49 schrieb Lothar1962:

 

Oder wenn der Gläubige die Kirche nicht versteht. Oder falsch versteht.

Dann kann unter Umständen eine andere Kirche, die vielleicht sogar fehlerhafter sein mag, verständlicher sein und besser wegweisen.

 

Aber abgesehen davon: Warum wagst Du Dich so weit vor, zu definieren, was an anderen falsch ist? Es reicht doch völlig aus, davon auszugehen, dass der eigene Weg richtig ist.

 

Ich habe Deine Frage anfangs nicht verstanden und deswegen meine Antwort gegeben, die jedoch nicht ganz Deine Richtung traf. Ich denke, man kann Deine Frage auch so formulieren: "Erscheint es als sinnvoll und notwendig, Mission auch unter anders konfessionellen Christen zu betreiben?"

 

Die Antwort darauf ist etwas differenziert: Aus Gründen des "formal richtigen Glaubens" oder des "Seelenheils" halte ich es weder für notwendig, noch für sinnvoll, da ich jeder Konfession (auch meiner eigenen) eine gewisse "Fehlerhaftigkeit" unterstelle und darüber hinaus davon ausgehe, dass sich "der Weg zum Himmel" auf das Leben im Diesseits bezieht: Wenn ich in und mit meiner Kirche in der Lage bin, das Leben im Diesseits durch den Glauben besser zu managen als ohne den Glauben, dann ist damit "der Weg zum Himmel" nicht erschwert. Dass das, wie jedes Leben, durchaus nicht ohne Probleme abläuft, ist mir auch bewusst. Das Leben im Glauben macht aus einem Kuhstall schafft keinen rosaroten Ponyhof.

 

Ich halte die Mission in dem Zusammenhang, wie von Higgs Boson schon angedeutet, für notwendig: Wenn man in seiner eigenen Kirche nicht mehr klarkommt, aber weiterhin im christlichen Glauben verankert sein will, dann besteht möglicherweise eine andere Möglichkeit, das zu tun. Vielleicht kann meine Konfession dem anderen weiterhelfen. Was ich auch schon erlebt habe: Vielleicht kann die RKK einem sehr unzufriedenen Altkatholiken weiterhelfen. Dann möge er diesen Weg gehen und hoffentlich mit seinem Glaubensleben zufriedener sein, als er bei uns war. Ist zwar im ersten Moment schlecht für das Ego, aber was sein muss, muss sein.

 

Und - um nochmals auf Deine Frage nach der katholischen Gemeinde zurückzukommen: Aus meiner Sicht ist eine Kirche in erster Linie für die eigenen Gläubigen zuständig und nur sekundär für die Mission da, letztere ergibt sich eher aus dem Verhalten der Gläubigen selbst. Zu sagen, dass man keine RKK-Gemeinden mehr bräuchte, weil man die Mission nicht für notwendig hält bzw. direkt ablehnt, halte ich für eine Ignoranz gegenüber den eigenen Gläubigen. So zu argumentieren kriegt in meinen Ohren das Gschmäckle "die glauben nicht (mehr) richtig, also brauchen sie auch keine geistliche Heimat (mehr) bei uns".

 

Beim Thema Mission habe ich die Zielgruppe bewußt ausgelassen, da es mir darum nicht geht - mir geht es um den wichtigen Schritt davor - die Selbstvergewisserung. 

 

Hier in Düsseldorf ist das letzte großangelegte stadtweite missionarische Projekt vor einigen Jahren gescheitert (bzw. wurde vor Beginn abgesagt), weil festzustellen war, daß die einzelnen Pfarreien bis auf die Tatsache, daß es sie eben gab und sie sich um sich selbst kümmerten, eigentlich keinen ausreichenden Antrieb zeigten, sich nach außen hin als notwendig(!) darzustellen. Es war hier so wie von Naja beschrieben: der Verein ist ans Herz gewachsen, weil man damit aufgewachsen ist, mehr ist das nicht (aber auch nicht weniger, ich will das für den Einzelnen nicht kleinreden). Nur ist das eben für "spirituell Zugezogene" kein Grund mitzumachen.

 

Ich wage auch gar nicht zu definieren, was andere falsch sehen - die Kirche tut das. Mit der gleichen Vollmacht, mit der sie die Dreifaltigkeit beschrieb oder den Kanon der Schrift festlegte.

[rorro]

Am 4.8.2020 um 16:48 schrieb ThomasB.:

Das habe ich schon immer gesagt: Wenn wir unseren Glauben überzeugend leben würden, dann wären die Kirchen knüppelvoll! So ist das nämlich.

 

Da habe ich ebenso wie Marcellinus meine Zweifel. Wir dürfen nicht den gleichen Fehler machen wie viele Parteipolitiker, die nach einer verlorenen Wahl stets beteuern "wir haben unsere Themen nicht klar genug platziert" oder ähnliches - vieles wurde klar genug platziert und klar abgelehnt.

 

Das Evangelium ist kein Kuschelkurs mit der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung (egal wann und wo), es ist kein Kuschelkurs mit der eigenen Meinung, es ist immer ein Stachel im Fleisch. Christen sind überzeugt, daß es das Wert ist - viele andere wollen das explizit nicht. Und das sind viel mehr als wir glauben, weil wir es vielleicht nicht wahr haben wollen.

bearbeitet 10. August 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Da habe ich ebenso wie Marcellinus meine Zweifel. Wir dürfen nicht den gleichen Fehler machen wie viele Parteipolitiker, die nach einer verlorenen Wahl stets beteuern "wir haben unsere Themen nicht klar genug platziert" oder ähnliches - vieles wurde klar genug platziert und klar abgelehnt.

 

Als Außenstehender kann ich sagen, daß es an kirchlicher Werbung keinen Mangel gibt. Es ist eher wie mit der klassischen Bildung: eine Sache in der Schule zu behandeln, ist der sicherste Weg, es den Leuten zu verleiden.

 

Die allermeisten Kirchenfernen und Ungläubigen können einfach mit „Gott“ und „Jenseits“ nichts anfangen. oder wie zwei Passanten anläßlich des Leipziger Kirchentages auf die Frage, ob sie Gläubige oder Atheisten seien, antworteten: „Weder noch, normal eben“.

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wir dürfen nicht den gleichen Fehler machen wie viele Parteipolitiker, die nach einer verlorenen Wahl stets beteuern "wir haben unsere Themen nicht klar genug platziert"

Du hast mich da missverstanden. Darum geht es gar nicht. Es geht um ein Kerntehema, von dem aus sich alles herleitet und ohne das alles andere nettes Beiwerk ist. Und dieses Kernthema sieht man uns (mich eingeschlossen) meistens nicht an. Die überwiegende Mehrheit kennt es nicht einmal.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Das Evangelium ist kein Kuschelkurs mit der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung

Simmt. Unsere Kernbotschaft hat mit dem, was Du Mehrheitsmeinung nennst, nichts zu tun. Das Problem besteht tatsächlich darin, dass wir über alle möglichen gesellschaftlichen Themen reden, aber nicht über das, was unseren Glauben eigentlich ausmacht. Viele schämen sich sogar dafür.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

viele andere wollen das explizit nicht.

Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die nicht geliebt werden wollen.

bearbeitet 10. August 2020 von ThomasB.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die nicht geliebt werden wollen.

 

Kommt ja wohl ganz stark darauf an, von wem!

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Das Evangelium ist kein Kuschelkurs mit der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung (egal wann und wo), es ist kein Kuschelkurs mit der eigenen Meinung, es ist immer ein Stachel im Fleisch. Christen sind überzeugt, daß es das Wert ist - viele andere wollen das explizit nicht. Und das sind viel mehr als wir glauben, weil wir es vielleicht nicht wahr haben wollen.

Einige Christen (mit diesem Verständnis) sind davon überzeugt, andere Christen können es mit der eigenen Meinung in Einklang bringen und/oder sehen es nicht als Stachel im Fleisch an. Ich habe Zweifel, ob jede Art von Christentum für jede Art von Außenstehenden überzeugend gelebt werden kann.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Ich habe Zweifel, ob jede Art von Christentum für jede Art von Außenstehenden überzeugend gelebt werden kann.

 

Die Tatsache, daß es mittlerweile so viele verschiedene Arten von Christentümern gibt, hat zu ihrer Glaubwürdigkeit auch nicht gerade beigetragen. Die Idee (welche ist das überhaupt?) zeigt mittlerweile Altererscheinungen.

[Merkur]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Die Tatsache, daß es mittlerweile so viele verschiedene Arten von Christentümern gibt, hat zu ihrer Glaubwürdigkeit auch nicht gerade beigetragen. Die Idee (welche ist das überhaupt?) zeigt mittlerweile Altererscheinungen.

Nicht mittlerweile, sondern schon seit längerem. Es wäre schade, wenn es nicht so wäre. Wichtig ist, dass einige lebbare dabei sind.

[Naja]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das Evangelium ist kein Kuschelkurs mit der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung (egal wann und wo), es ist kein Kuschelkurs mit der eigenen Meinung, es ist immer ein Stachel im Fleisch.

 

Fettung von mir

 

 

Drum heißt´s ja auch Evangelium!

bearbeitet 10. August 2020 von Naja

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Heißt das für Dich, Kern ist die Eucharistie? Also das Sakramentale?

Ja. Immer. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Naja:

Drum heißt´s ja auch Evangelium!

 

Es wäre ein Blick ins Evangelium wert um zu schauen, was denn am diesem Angelion so Eu ist. 

 

Und wie das mit dem schmalen Weg zusammenpaßt.

 

[Lothar1962]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

es ist immer ein Stachel im Fleisch.

 

Nein. Zumindest nicht nach meiner Auffassung. Und nicht hier in D-A-CH.

 

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Ich wage auch gar nicht zu definieren, was andere falsch sehen - die Kirche tut das. Mit der gleichen Vollmacht...

 

Ja, die Kirche tut das. Und immer weniger Menschen folgen diesen Definitionen. Selbst viele der RKK-Mitglieder, die sich selber als gläubig verstehen und regelmäßige Kirchgänger sind, folgen den Definitionen nicht. Eine Vollmacht alleine reicht nicht aus. Was übrigens Tradition hat: Bereits das 3. Ökumenische Konzil zu Ephesus wurde nicht mehr von allen Kirchen anerkannt, da spaltete sich das Katholikat von Seleukia-Ktesiphon ab.

[Higgs Boson]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Ich bin überzeugt, daß viele Katholiken dieses protestantische Kirchenverständnis haben.

 

Bestimmt. Ist ja auch das, was katholisch bedeutet, wenn auch nicht römisch. Römisch ist eine Einschränkung und damit doch ein Widerspruch

[Shubashi]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Es wäre ein Blick ins Evangelium wert um zu schauen, was denn am diesem Angelion so Eu ist. 

 

Und wie das mit dem schmalen Weg zusammenpaßt.

 

 

Für mich ist das „Eu“ die Botschaft und Tatsache, dass es überhaupt einen Weg gibt.

 

Die radikal-exklusive Lesart der Botschaft ist, dass dieser Weg auch perfekt und absolut regelgetreu gegangen werden muss, damit wird dann das Evangelium zu einer elitären Mission der Heiligen, und Volkskirche tatsächlich weitgehend irrelevant.

 

Das Problem dieser radikalen Lesart ist heutzutage, dass sie als rein äußerlich projezierter Wunderglaube („Himmel oder Hölle“) schlicht zu infantil ist, um noch groß jemand hinter dem Ofen hervorzulocken.

 

Innerlich verstanden („das Reich Gottes ist unter Euch“) ist es sehr viel anspruchsvoller, aber auch toleranter, weil es sich mit blindem und taubem Repitieren des starren Regelwerks nicht begnügt.

Dafür ist aber lebendig, lebendiges Wasser, dass unerschöpflich aus der sich selbst erneuernden Quelle speist.

Den Menschen auf diese Quelle zu verweisen, und sie, mit Gnade einmal davon kosten zu lassen, wäre für mich die wahre Mission und das wahre Evangelion.

bearbeitet 11. August 2020 von Shubashi

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Nein. Zumindest nicht nach meiner Auffassung. Und nicht hier in D-A-CH.

 

Ich sehe die Kirche in DACH auch als beispiel der Gemeinde von Laodizäa (und nehme mich da nicht aus), siehe Offb.

 

Zitat

Ja, die Kirche tut das. Und immer weniger Menschen folgen diesen Definitionen. Selbst viele der RKK-Mitglieder, die sich selber als gläubig verstehen und regelmäßige Kirchgänger sind, folgen den Definitionen nicht. Eine Vollmacht alleine reicht nicht aus. Was übrigens Tradition hat: Bereits das 3. Ökumenische Konzil zu Ephesus wurde nicht mehr von allen Kirchen anerkannt, da spaltete sich das Katholikat von Seleukia-Ktesiphon ab.

 

Ich kenne persönlich regelmäßige Kirchgänger, die sich als gläubige Katholiken verstehen und nicht an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie glauben, nicht an die leibliche Auferstehung, nicht an die Gottheit Jesu (und manches andere auch nicht). Mir steht es nicht zu, anderen ihr Katholischsein abzusprechen, allerdings ist mir die religiöse Basis da unbekannt. Zumindest der katholische Teil davon.

Jesus selbst hat Leute quasi verscheucht (siehe Joh 6). Irgendwie finde ich keinen Hinweis, daß Er darauf aus war, "alle mitzunehmen". Ihm schien es nicht um Beliebtheit zu gehen.

 

Und abgespalten haben sich immer Gruppierungen nach Konzilen (die Arianer nach dem ersten Ökumenischen). Arianer haben wir immer noch unter uns, auch wenn sich sich nicht separat so nennen, andere Häresien gibt es auch noch zuhauf. So ist das eben.

bearbeitet 11. August 2020 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bestimmt. Ist ja auch das, was katholisch bedeutet, wenn auch nicht römisch. Römisch ist eine Einschränkung und damit doch ein Widerspruch

 

Hm. Die Kirchengeschichte lehrt etwas anderes (und die Katholische Kirche hat über 20 Rituskirchen, wovon die römische nur die größte ist, was Du bestimmt weißt). Vielleicht lagen ja die Verfasser des Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses im Jahr 381 falsch, als sie von der bloß "einen" Kirche sprachen - das zu einem Zeitpunkt, als es mit den Donatisten in Nordafrika noch eine (wachsende) zweite gab. Denn diese gehört nach eben diesem Credo nicht dazu.

 

Gehörten sie für Dich dazu? Wenn ja, warum lagen die Konzilsväter daneben?

bearbeitet 11. August 2020 von rorro

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Jesus selbst hat Leute quasi verscheucht (siehe Joh 6). Irgendwie finde ich keinen Hinweis, daß Er darauf aus war, "alle mitzunehmen". Ihm schien es nicht um Beliebtheit zu gehen.

Matthäus berichtet davon:

Zitat

Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern (28,19)

 

[rorro]

Das ist ja offensichtlich Ihm selbst nicht gelungen. Und es geht Ihm lt. Mt auch um das Verbreiten Seiner Lehre - und die ist, wie Sein Leben beweist, nicht für so viele akzeptabel.

[gouvernante]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Das ist ja offensichtlich Ihm selbst nicht gelungen. Und es geht Ihm lt. Mt auch um das Verbreiten Seiner Lehre - und die ist, wie Sein Leben beweist, nicht für so viele akzeptabel.

 

Oh, weil mal wieder Bibelstellenbingo dran ist, hätte ich da was:
Joh 12,32: Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.