Wozu gibt es eine katholische Pfarrei

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich kenne persönlich regelmäßige Kirchgänger, die sich als gläubige Katholiken verstehen und nicht an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie glauben, nicht an die leibliche Auferstehung, nicht an die Gottheit Jesu (und manches andere auch nicht). Mir steht es nicht zu, anderen ihr Katholischsein abzusprechen, allerdings ist mir die religiöse Basis da unbekannt. Zumindest der katholische Teil davon.

Haben sie das so mitgeteilt? Standen diese Äußerungen in einem bestimmten Zusammenhang?

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

und die Katholische Kirche hat über 20 Rituskirchen,

 

"Katholisch" heißt aber nicht unbedingt "Mit dem Papst verbunden". Es gibt noch mehr "katholische" Kirchen. Beispielsweise die Altorientalen, die Orthodoxie und die Anglikaner.

 

Möglicherweise drückte sich aber Higgs Boson falsch aus und meinte nicht konkret die lateinische Kirche, sondern die gesamte mit dem Bischof von Rom verbundene Kirchengemeinschaft. Dass auch aus RKK-Sicht "katholisch" über die lateinische Kirche hinausgeht, dürfte angesichts der unierten Kirchen im Osten trivial sein.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Denn diese gehört nach eben diesem Credo nicht dazu.

Gehörten sie für Dich dazu? Wenn ja, warum lagen die Konzilsväter daneben? 

 

Wenn man davon ausgeht, dass Konzilien objektiv fehlerhaft entscheiden können, dann könnte es ein Fehler gewesen sein. Möglicherweise ging es aber auch gar nicht primär um eine theologische Frage, sondern man wollte aus politischen Erwägungen heraus die Donatisten draußen haben und die theologische Festsetzung danach getroffen. Es gibt durchaus Hinweise darauf, dass es so ähnlich gewesen sein könnte. Vielleicht war es aber auch so, wie man es heute auch manchmal interpretiert, nämlich dass sich die Konzilsväter absolut nicht vorstellen konnten, dass der Donatismus "richtig katholisch" wäre.

Ob das damals zur unsichtbaren Una Sancta dazugehört hat, weiß ich nicht. Das ist auch aus heutiger Zeit recht schwer zu beurteilen. Heute fällt es uns doch erheblich leichter (na ja, nicht immer) einander widersprechende Aussagen so stehen zu lassen und nicht nach der Wahrheit (was das auch immer sei) zu suchen. Ich unterstelle mal, dass die Festlegungen des Konzils als Apologetik gedacht war und dass man dabei eher auf die trennenden als die gemeinsamen Punkte geschaut hat.

 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich sehe die Kirche in DACH auch als beispiel der Gemeinde von Laodizäa (und nehme mich da nicht aus), siehe Offb.

 

Echt?

Selbstzufriedenheit heute? Wo sind diese glücklichen Menschen? Ich will sie treffen. Kennst Du echt so viele "reiche Kornbauern"? Wahnsinn...

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

andere Häresien gibt es auch noch zuhauf. So ist das eben.

 

Genau. Und auf einer Seite steht man. Man selber ist natürlich kein Häretiker, anderen erscheint man jedoch als solcher.

Also was hilft es, überhaupt von Häresie zu sprechen? Es ist schon tragisch. Außerhalb der Kirchen scheint niemand mehr an "der Wahrheit" interessiert zu sein, in der Kirche sind es nur noch wenige. Schreibst Du ja selber, indem Du drauf hinweist, dass es Katholiken gibt, die dieses oder jenes Dogma nicht glauben.

 

Wenn "das ewige Leben" bzw. "Himmel" und "Hölle" nur noch Inhalte netter Comics von Ruthe sind (seine Teufelchen mit dem Henriquatre-Bart sind einfach göttlich - äh teuflisch und Gott mit der Katze am Schoß ist richtig großes Kino) dann hilft die beste Wahrheit trotz aller Vollmachten nichts mehr, denn sie wird einfach nicht erkannt.

 

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Genau. Und auf einer Seite steht man. Man selber ist natürlich kein Häretiker, anderen erscheint man jedoch als solcher.

Also was hilft es, überhaupt von Häresie zu sprechen? 

 

Jeder meint, dass ausgerechnet seine eigene Religion die einzig wahre ist.

 

Warum nicht auch ich?

 

Noch dazu, wo´s  stimmt!

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Abaelard:

Jeder meint, dass ausgerechnet seine eigene Religion die einzig wahre ist.

 

Es sei denn, er hätte keine!

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es sei denn, er hätte keine!

Und selbst wenn er keine hat, meint er das wäre das einzig Wahre...

[Abaelard]

Und was ist das Schönste an der Religion?

 

Komm ganz nahe heran, ich flüstere es dir ins Ohr:

die Religionsfreiheit

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Und was ist das Schönste an der Religion?

 

Komm ganz nahe heran, ich flüstere es dir ins Ohr:

die Religionsfreiheit

 

Was  den Religionen, wenn überhaupt, erst aufgefallen ist, als immer mehr frei von Religion waren..

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

 

Oh, weil mal wieder Bibelstellenbingo dran ist, hätte ich da was:
Joh 12,32: Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.

 

Und wie passt das zum schmalen Weg? Zum Unkraut? Zu so vielen anderen Gleichnissen?

 

Ich überlasse die definitive Schriftinterpretation lieber der Kirche. 

 

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Haben sie das so mitgeteilt? Standen diese Äußerungen in einem bestimmten Zusammenhang?

 

Ja. Jeweils auf Nachfrage (bei Katechetentreffen).

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Echt?

Selbstzufriedenheit heute? Wo sind diese glücklichen Menschen? Ich will sie treffen. Kennst Du echt so viele "reiche Kornbauern"? Wahnsinn...

 

Wie erwähnt sprach ich von der Offenbarung des Johannes, 3,14-22.

 

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Genau. Und auf einer Seite steht man. Man selber ist natürlich kein Häretiker, anderen erscheint man jedoch als solcher.

Also was hilft es, überhaupt von Häresie zu sprechen? Es ist schon tragisch. Außerhalb der Kirchen scheint niemand mehr an "der Wahrheit" interessiert zu sein, in der Kirche sind es nur noch wenige. Schreibst Du ja selber, indem Du drauf hinweist, dass es Katholiken gibt, die dieses oder jenes Dogma nicht glauben.

 

Wenn "das ewige Leben" bzw. "Himmel" und "Hölle" nur noch Inhalte netter Comics von Ruthe sind (seine Teufelchen mit dem Henriquatre-Bart sind einfach göttlich - äh teuflisch und Gott mit der Katze am Schoß ist richtig großes Kino) dann hilft die beste Wahrheit trotz aller Vollmachten nichts mehr, denn sie wird einfach nicht erkannt.

 

Jeder hat das Recht, die Wahrheit nicht annehmen zu wollen oder zu meinen, so etwas gäbe es gar nicht.

 

Ich wüsste nicht, warum das was am Wahrheitsanspruch ändern sollte. War am Anfang auch nicht so. Es ist sicher so, dass viele wenn nicht gar die meisten für ihren Glauben keinen hohen Preis zahlen würden (das muss nicht das eigene Leben sein, es gibt auch andere schwierige Situationen). Doch auch das war zu Anfang anders. Und bedeutet Reform nicht immer auch Orientierung am Ursprung?

 

Wenn der katholische Glaube nicht wahr wäre, würde ich nicht eine Minute in der Kirche bleiben. Wozu denn?

[Abaelard]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Wenn der katholische Glaube nicht wahr wäre, würde ich nicht eine Minute in der Kirche bleiben. Wozu denn?

 

Wenn der Fliegende-Spaghetti-Monster-Glaube nicht wahr wäre, würde ich nicht eine Minute in der Fliegende-Spaghetti-Monster-Kirche bleiben. Wozu denn? 

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Wenn der katholische Glaube nicht wahr wäre, würde ich nicht eine Minute in der Kirche bleiben. Wozu denn?

Lebenshilfe, Inanspruchnahme ihrer kulturellen Leistungen, geistige Anregung, Genuß der Vorzüge einer gut organisierten Religion, Profitieren von der Erfahrung anderer, es gibt viele Gründe.

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Es sei denn, er hätte keine!

Und selbst wenn er keine hat, meint er das wäre das einzig Wahre.

 

Durchaus nicht! Ich bin ziemlich sicher, daß meine Vorstellungen für viele hier nichts wären.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Durchaus nicht! Ich bin ziemlich sicher, daß meine Vorstellungen für viele hier nichts wären.

Das halte ich für den Normalfall. Religiöse Eiferer, die neben ihrer Meinung nichts gelten lassen, sind nach meiner Erfahrung die Ausnahme. Die meisten Menschen haben mit ihrem eigenen Leben genug zu tun und müssen sich nicht noch zusätzlich für eine objektive Wahrheit verantwortlich fühlen.

bearbeitet 11. August 2020 von Merkur

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn der katholische Glaube nicht wahr wäre, würde ich nicht eine Minute in der Kirche bleiben. Wozu denn?

 

Nur daß es für eine solche Wahrheit (wie für jede andere) nicht die Spur eines objekiven Beweises gibt. Bleibt deine subjektive Überzeugung, mithin dein Glaube an deinen Glauben. Das ist dein gutes Recht, für einen objektiven Wahrheitsanspruch deiner Kirche aber etwas wenig. Weshalb dieser Anspruch auch immer weniger verfängt.

 

bearbeitet 11. August 2020 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Die meisten Menschen haben mit ihrem eigenen Leben genug zu tun und müssen sich nicht noch zusätzlich für eine objektive Wahrheit verantwortlich fühlen.

 

Das magst du wohl laut sagen!

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es ist sicher so, dass viele wenn nicht gar die meisten für ihren Glauben keinen hohen Preis zahlen würden (das muss nicht das eigene Leben sein, es gibt auch andere schwierige Situationen). Doch auch das war zu Anfang anders. Und bedeutet Reform nicht immer auch Orientierung am Ursprung?

 

Das scheint mir das eigentlich Problem dieser Art von religiösem Wahrheitsanspruch, die Wahnvorstellung, irgendwelche metaphysische „Wahrheiten“ seien ein Grund, sich oder anderen ans Leben zu gehen. 

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wie erwähnt sprach ich von der Offenbarung des Johannes, 3,14-22.

 

Als alter Freikirchler kenne ich die Bibelstelle. Und genau deswegen fragte ich Dich ja: Wo ist diese Selbstzufriedenheit, wo sind denn jene, die sagen "ich bin reich und brauche nichts". Ich kenne solche Leute nicht. Ich kenne nur Leute, denen die ganze Botschaft der Kirche so unverständlich und schräg ist, dass sie damit nichts anfangen können. Das ist aber etwas anderes. Finde ich jedenfalls.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 Wenn der katholische Glaube nicht wahr wäre, würde ich nicht eine Minute in der Kirche bleiben. Wozu denn?

 

Weil es Deine Kirche ist? Weil sie Heimat gibt? Wie ich sicherlich schon oft geschrieben habe: Ich halte "Wahrheit" für eine falsche Kategorie. So ähnlich, als würde man sagen "Wenn der katholische Glaube nicht gelb wäre". Oder so ähnlich. Glaube ist Lebenshilfe. Sobald mein Glaube mir diese Lebenshilfe gibt, ist er wahr. Für mich. Ehrlich - mich interessieren die ganzen Glaubenssätze nur akademisch. Ich muss sie mir "ins heutige Leben" übersetzen, und dann sind sie garantiert nicht mehr wahr, im Sinne einer allgemeinen Wahrheit. Dann kann ich aber was damit anfangen. Und genau das soll ja erreicht werden.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Lothar1962:

Glaube ist Lebenshilfe. Sobald mein Glaube mir diese Lebenshilfe gibt, ist er wahr. Für mich. Ehrlich - mich interessieren die ganzen Glaubenssätze nur akademisch. Ich muss sie mir "ins heutige Leben" übersetzen, und dann sind sie garantiert nicht mehr wahr, im Sinne einer allgemeinen Wahrheit. Dann kann ich aber was damit anfangen. Und genau das soll ja erreicht werden.

 

Wenn diese Idee verbreiteter wäre, wäre diese Welt vermutlich eine bessere.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Durchaus nicht! Ich bin ziemlich sicher, daß meine Vorstellungen für viele hier nichts wären.

Wenn Du sie nicht für wahr halten würdest, würdest Du ihnen nicht anhangen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Durchaus nicht! Ich bin ziemlich sicher, daß meine Vorstellungen für viele hier nichts wären.

Wenn Du sie nicht für wahr halten würdest, würdest Du ihnen nicht anhangen.

 

Ich bin hier in den letzten Jahren nicht leise gewesen. Könnte es sein, daß du nicht einmal versucht hast, mich zu verstehen?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Lebenshilfe, Inanspruchnahme ihrer kulturellen Leistungen, geistige Anregung, Genuß der Vorzüge einer gut organisierten Religion, Profitieren von der Erfahrung anderer, es gibt viele Gründe.

 

Finde ich fast alles woanders auch. Bis auf die Sache mit der Religion, aber was ist eine Lüge wert?

[Abaelard]

 

Vielleicht sollten wir unser Augenmerk einmal darauf richten,

 

dass Gott an der Religion gestorben ist. Ja, du hast richtig gehört!

Nicht irgendein Säkularismus hat ihn vor 2000 Jahren umgebracht,

sondern Religion, genauer: religiöser Eifer.

Jesus wurde durch das religiöse Tribunal (Sanhedrin) wahrscheinlich als Volksverführer und Lügenprophet zum Tode verurteilt.

In den Augen des Tribunals erfüllte er den Straftatbestand "mesit", d.h. Demagoge und Pseudoprophet. Ein Straftatbestand, den die Tora vorsieht: Dtn 13

 

Vollstrecken durfte das Todesurteil freilich nur die röm. Besatzungsbehörde, der man weismachte, Jesus würde politische Ambitionen verfolgen.

 

Jesus, der menschgewordene Gott, wurde im Namen der Religion, im Namen göttlichen Gesetzes umgebracht. Gleichsam als Gottes-Dienst.

 

Was ich damit entschieden nicht sagen will: Die Juden hätten Jesus umgebracht.

Antijudaismus jedweder Spielart halte ich für moralisch verwerflich!

 

Ich befürworte Religiosität, aber als religiöser Mensch will ich mir immer wieder die Ambivalenz von Religion vor Augen halten, damit ich nicht in den Fundamentalismus abgleite und damit ich mich der Religionskritik stelle.

bearbeitet 11. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn Du sie nicht für wahr halten würdest, würdest Du ihnen nicht anhangen.

 

Ich will versuchen, es mit wenigen Worten zu erklären (so schwer mir das fällt): 

 

Meine Vorstellungen von dieser Welt haben zwei Seiten, wie die zwei Seiten einer Medaille. Man kann sie nicht gleichzeitig sehen, aber sie sind immer zugleich da. 

 

Die eine Seite ist der Blick auf die praktischen Probleme dieser Welt. Er ist objektorientiert, orientiert an den Objekten, aus denen diese Welt besteht, und den Eigenschaften, die wir sehen können.

 

Die andere Seite ist der Blick auf und in mich selbst. Er ist subjektorientiert, orientiert an meinen subjektiven Bedürfnissen, meinem inneren Gleichgewicht, und sein einziges Kriterium ist „Glaubwürdigkeit“ für mich.

 

„Objektiv wahr“ ist keine von beiden, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen; die eine Seite, weil objektive Vorstellungen über diese Welt immer vorläufig sind, die andere Seite, weil der „Blick nach Innen“ zwangsläufig subjektiv ist.

bearbeitet 11. August 2020 von Marcellinus