Wozu gibt es eine katholische Pfarrei

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Abaelard:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Gemeint ist damit, daß wir die Welt nicht so sehen, wie sie ist, sondern nur den Bruchteil

 

achsoooo,

 

das hab ich eigentlich immer schon gewusst. 

 

Ist eigentlich auch nicht geheimnisvoll. Man braucht nur die Augen von Menschen und Bienen vergleichen. Beide sehen diese Welt, beide grundsätzlich anders, aber beide sehen diese Welt nicht wie sie ist.

 

Zitat

Da rennst du bei mir offene Türen ein

 

Was ist schlecht daran, wenn man sich verständigen kann?

bearbeitet 13. August 2020 von Marcellinus

[rorro]

Nur zum Abschluß: ich teile die Marcellinische Erkenntnistheorie nicht.

 

Der Begriff der Wirklichkeit dagegen ist wichtig und hilfreich, da er wie schon erwähnt das Sein bezeichnet, auf das sich eine wahre Aussage bezieht.

 

Wahrheit wird kommunikativ vermittelt, Wirklichkeit ist.

 

(Als Christ glaube ich auch, daß die Wahrheit eine Person ist, aber ich argumentiere hier jetzt mal außerhalb dieser Überzeugung)

 

Die Marcellinische Behauptung, daß "genau an dieser „Übereinstimmung von Verstand und Wirklichkeit“ der Wahrheitsbegriff scheitere", sehe ich nicht. Damit eine Aussage Wahrheitsgehalt für sich beanspruchen kann, muß sie nicht vollumfänglich alles beinhalten. Seine Kritik an der Korresondenztheorie teile ich nicht.

 

Doch da wir uns da nicht einigen werden - ist ja auch nicht nötig - müssen wir das nicht ad infinitum fortführen.

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Nur zum Abschluß: ich teile die Marcellinische Erkenntnistheorie nicht.

 

Das kommt nun wirklich überraschend!

[KevinF]

On 8/18/2020 at 11:54 PM, Marcellinus said:

 

Das kommt nun wirklich überraschend!

 

Hm, ich bin nicht sicher, was genau Du an dem üblichen Verständnis von Wahrheit kritisierst.

 

Hier mal meine Auffassung, in die ich Deine Kritik zumindest teilweise eingebunden habe:

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen und bezeichnet die Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit.
Einfaches Beispiel (keine Sorge, komplexere Fälle kommen auch gleich):
Die Aussage "Die Strasse ist nass" ist genau dann wahr, wenn die Straße nass ist.

 

Das Schema ist gemäß der klassischen Logik dabei binär, jede Aussage ist (ich würde hinzufügen: Zu einem gegebenen Zeitpunkt)
entweder wahr oder falsch.

 

Du scheinst nun zu kritisieren, und dem stimme ich zu, dass dieses binäre Schema bei komplexen wissenschaftlichen Theorien nicht mehr so zweckmäßig ist:
Die Newtonsche Gravitationstheorie gilt nur innerhalb eines bestimmten Bereichs und muss ergänzt werden durch Relativitätstheorien
und Quantenphysik. Strengenommen ist sie also falsch. Man kann sie nicht als wahr bezeichnen. Nur ist es auch nicht sonderlich zweckmäßig, sie als falsch zu bezeichnen,
weil man die Realität innerhalb gewisser Grenzen damit sehr gut beschreiben kann.

 

Ich meine, das liegt im Wesen von wissenschaftlichen Theorien: Sie sollen die Realität so genau wie nötig und so einfach wie möglich beschreiben.
Eine (nicht triviale) wissenschaftliche Theorie, die 1:1 mit der Realität übereinstimmt, wird man aufgrund der Komplexität der Realität wohl nicht finden.

Daher kann ich einerseits nachvollziehen, wenn Du sagst: "Außerhalb von Mathemtik und Logik gibt es keine Wahrheit" (ich paraphrasiere).
Aber dennoch ist dies falsch, denn erstens besteht der Bereich außerhalb von Mathematik und Logik wie an dem einfachen Beispiel oben gezeigt
nicht nur aus wissenschaftlichen Theorien. Und zweitens bleibt Wahrheit auch in der wissenschaftlichen Theoriebildung wichtig als Ideal, als normatives Prinzip.

Wo genau unterscheidet sich Deine Auffassung nun von meiner? Und wo von der von @rorro?

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Wo genau unterscheidet sich Deine Auffassung nun von meiner?

 

Nun, etwas flapsig gesagt, meine Auffassung ist nicht so widersprüchlich. (Ich weiß, ist keine nette Begrüßung, also nachträglich noch mal: Hallo!) 

 

Du schreibst: 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen und bezeichnet die Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit.

 

Aussagen bestehen aus menschengemachten Symbolen, die noch dazu ihre Bedeutung im Laufe der Zeit ändern, die Wirklichkeit dagegen nicht. Wie soll da eine „Übereinstimmung“ aussehen? Wie stellst du dir eine eineindeutige Zuordnung vor?

 

Und zweitens: 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Und zweitens bleibt Wahrheit auch in der wissenschaftlichen Theoriebildung wichtig als Ideal, als normatives Prinzip.

 

Ja, was denn nun, Bijektion zwischen Symbol und Wirklichkeit, oder Ideal? 

 

Ich halte den Begriff „Wahrheit“ für ein Idol, ein trügerisches Wunschbild, das Gewißheit vortäuschen soll, weil man die vermeintliche Beliebigkeit nicht einen Moment erträgt. Einen realistischen Gehalt hat der Begriff nicht, als Kriterium zur Bewertung wissenschaftlicher Arbeit ist er untauglich, und im täglichen Gebrauch ist er zum Propagandawerkzeug verkommen. 

[Klaffer]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

im täglichen Gebrauch ist er zum Propagandawerkzeug verkommen. 

 

Sie schreiben über die Wahrheit. Was meinen Sie mit dieser Bemerkung?

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Klaffer:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

im täglichen Gebrauch ist er zum Propagandawerkzeug verkommen. 

 Sie schreiben über die Wahrheit. Was meinen Sie mit dieser Bemerkung?

 

„Wahrheit“ ist subjektiv, es gibt viele, aber sie wird meist in einer Weise verwendet, die dies vor anderen und letztlich auch einem selbst verbergen soll. So wird aus der eigenen Wahrheit die einzig „wahre“, und alle anderen damit „falsch“. Wahrheit und Fake, zwei Seiten der gleichen Medaille.

[KevinF]

11 hours ago, Marcellinus said:

Nun, etwas flapsig gesagt, meine Auffassung ist nicht so widersprüchlich. (Ich weiß, ist keine nette Begrüßung, also nachträglich noch mal: Hallo!) 

 

Hallo :-)

 

11 hours ago, Marcellinus said:

 Aussagen bestehen aus menschengemachten Symbolen, die noch dazu ihre Bedeutung im Laufe der Zeit ändern, die Wirklichkeit dagegen nicht.

 

Das, was eine Aussage ausmacht, ist ihr logischer Gehalt. Man kann aus denselben
sprachlichen Symbolen unterschiedliche Aussagen herauslesen, je nachdem, welche Codierung man anwendet.
Wo soll da ein Problem sein?

 

11 hours ago, Marcellinus said:

Wie soll da eine „Übereinstimmung“ aussehen?

 

Siehe meine beiden Beispiele.

 

11 hours ago, Marcellinus said:

Wie stellst du dir eine eineindeutige Zuordnung vor?

 

Das ist eine interessante Frage. Ich würde tatsächlich sagen, dass eine Bijektion besteht zwischen der (vorgestellten) Menge der wahren
Aussagen und der (vorgestellten) Menge der Tatsachen. Imho wäre das nur dann nicht der Fall, wenn es Tatsachen gäbe, die sich einer objektiven
Beschreibung gänzlich entziehen. Die Vertreter des Qualia-Konzepts behaupten, so etwas gäbe es. Die meisten Theologen auch.
Ich halte es für extravagante, also schlechte, Metaphysik.

 

 

11 hours ago, Marcellinus said:

Ja, was denn nun, Bijektion zwischen Symbol und Wirklichkeit, oder Ideal? 

 

 

Wahrheit ist die Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit, sie zu erreichen das Ideal.

 

11 hours ago, Marcellinus said:

Ich halte den Begriff „Wahrheit“ für ein Idol, ein trügerisches Wunschbild, das Gewißheit vortäuschen soll, weil man die vermeintliche Beliebigkeit nicht einen Moment erträgt. Einen realistischen Gehalt hat der Begriff nicht, als Kriterium zur Bewertung wissenschaftlicher Arbeit ist er untauglich, und im täglichen Gebrauch ist er zum Propagandawerkzeug verkommen. 

 

Das verstehe ich nicht. Eine Aussage wie "Wahrheit gibt es nicht." ist jedenfalls selbstwidersprüchlich. Aber ich nehme an, das ist Dir auch klar.
Ich bin daher nicht sicher, ob wir uns nicht nur um Worte streiten?
Was würdest Du an meinen beiden Beispielen denn in der Sache kritisieren?

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb KevinF:

Wahrheit ist die Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit, sie zu erreichen das Ideal

 

Gemeinhin wird diese Position in der philosophischen Erkenntnistheorie als Positivismus bezeichnet oder auch Korrespondenztheorie der Wahrheit. Sie gilt als widerlegt. Vor allem Karl Popper hat sich damit auseinandergesetzt. Er hat nachgewiesen, daß man die Wahrheit von wissenschaftlichen Sätzen (außerhalb von Mathematik und Logik) nicht verifizieren kann. Was dagegen durchaus möglich ist, ist die Falsifikation von Sätzen. Genau auf diesen Unterschied zwischen Verifikation und Falsifikation bezog sich meine Aussage über die „Wahrheit“. 

[KevinF]

14 hours ago, Marcellinus said:

 

Gemeinhin wird diese Position in der philosophischen Erkenntnistheorie als Positivismus bezeichnet oder auch Korrespondenztheorie der Wahrheit. Sie gilt als widerlegt.

 

Ich vertrete die Korrespondenztheorie der Wahrheit, aber keinen Positivismus.
Dieser lässt sich aus meinen Beiträgen auch nicht ableiten.
Die "Korrespondenztheorie" (ich halte den Begriff "Theorie" in diesem Zusammenhang für irreführend) gilt im Gegensatz zum Positivismus auch nicht als widerlegt.

 

Meine metaphysische Position entspricht afaik übrigens dem, was Popper als "kritischen Realismus" bezeichnet.
An dieser Stelle der Hinweis, dass ich von Popper außer einem kleinen Text nichts gelesen habe,
ich kenne seine Philosophie also (fast) nur aus zweiter Hand.

 

14 hours ago, Marcellinus said:

Vor allem Karl Popper hat sich damit auseinandergesetzt. Er hat nachgewiesen, daß man die Wahrheit von wissenschaftlichen Sätzen (außerhalb von Mathematik und Logik) nicht verifizieren kann.

 

Ich weiß. Und ich stimme Popper zu, dass man naturwissenschaftliche Theorien nur falsifizieren, nicht verifizieren kann.
Na und? Das zeigt Einschränkungen unserer Erkenntnis auf, es ist kein Argument gegen das Konzept der Wahrheit als Übereinstimmung
von Aussage und Wirklichkeit. Ich behaupte sogar, Poppers Philosophie setzt dieses Konzept voraus.

Welche Bedeutung sollten "falsifizieren" und "verifizieren" sonst haben?

 

Ich halte das genannte Wahrheitskonzept für unverzichtbar.

Machen wir es doch an meinen beiden Beispielen von weiter oben fest:

 

Würdest Du nicht auch sagen, eine Aussage wie "die Straße ist nass" ist entweder wahr oder falsch
(dass es keine nicht arbiträre Grenze zwischen "nass" und "trocken" gibt, ist klar, aber spielt hierfür keine Rolle)?

Würdest Du nicht auch sagen, die Newtonsche Mechanik beschreibt einige Bereiche der Realität gut,
andere hingegen nicht?

Wenn ja, setzt Du implizit das genannte Konzept der Übereinstimmung zwischen Aussagen und Realität voraus.
Wenn nein, wie gehst Du mit diesen Beispielen um?

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb KevinF:

Meine metaphysische Position entspricht afaik übrigens dem, was Popper als "kritischen Realismus" bezeichnet.

 

Ich denke, deine Position ist, statt mit „kritischem Realismus“ mit „naivem Realismus“ besser beschrieben. Popper nennt seine Position übrigens „Kritischer Rationalismus“. Vielleicht solltest du etwas mehr lesen. 

 

Ich habe den Eindruck, daß du das ganze Problem nicht verstanden hast. Popper weist zu Recht darauf hin, daß man wissenschaftliche Sätze nur verifizieren könnte,  wenn man sie auf andere, wahre Sätze zurückführen könnte. In der Mathematik übernehmen dieses Rolle die Axiome, aber in der Wirklichkeit gibt es keine Axiome. Also bricht man die Reihe der Begründungen entweder ab, und landet bei einem Glaubenssatz, oder man gerät in einen infiniten Regress. Daher schreibt Popper:

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der Wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unseren subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 225)

 

„Beschreiben“, „Übereinstimmung“, das sind alles praktische Begriffe für etwas, was sich möglicherweise eine Zeitlang bewährt, aber mit „Wahrheit“ im philosophischen Sinne nichts zu tun hat. Wenn man allerdings nicht liest, merkt man den Unterschied nicht, ist einem vermutlich das Problem überhaupt nicht bewußt. So etwas nennt man gedanklichen Rückschritt, ein Phänomen, daß sich auch in anderen Bereichen der sogenannten „Geisteswissenschaften“ beobachten läßt.

 

Popper gehörte zu einer Generation von Forschern, denen gedankliche Genauigkeit noch sehr wichtig war. Gerade weil ihm „Wahrheit“ so wichtig war, erkannte er, daß es sich dabei um subjektive Glaubensüberzeugungen handelt, nicht um objektive Eigenschaften dieser Welt. 

 

Genau deshalb zitiert Popper Hermann Weyl (Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966):

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“

 

Nur wenn man versteht, was Popper festgestellt hat, daß sich wissenschaftliche Sätze prinzipiell nicht verifizieren lassen, einfach weil es Letztbegründung in der wirklichen Welt nicht gibt, dann versteht man, was er mit dem Prinzip der Falsifikation gemeint hat, und worin auch seine eigentliche Leistung besteht: Die Erkenntnis, daß es im logischen, im philosophischen Sinne keine wahren Sätze über die Wirklichkeit gibt. Also sind alle Sätze maximal noch nicht widerlegt, mithin vorläufig. Damit ist das philosophische Prinzip der objektiven Wahrheit ein für alle Mal erledigt. Wahrheit gibt es nur als subjektiven Glauben. 

 

Und nein, annähern kann man sich einer objektiven Wahrheit auch nicht. Wenn ich den Weg nach El Dorado nicht kenne, macht es keine Sinn zu sagen: ich weiß zwar nicht wo es ist (nicht einmal, ob es überhaupt existiert), aber ich bin gleich da!

[Lothar1962]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Popper gehörte zu einer Generation von Forschern, denen gedankliche Genauigkeit noch sehr wichtig war. Gerade weil ihm „Wahrheit“ so wichtig war, erkannte er, daß es sich dabei um subjektive Glaubensüberzeugungen handelt, nicht um objektive Eigenschaften dieser Welt. 

 

Unser Pfarrer meint bei Fragen nach der Wahrheit immer "Wahrheit kommt von wahrnehmen". Und letzteres ist subjektiv.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Unser Pfarrer meint bei Fragen nach der Wahrheit immer "Wahrheit kommt von wahrnehmen". Und letzteres ist subjektiv.

Richtig, Wahrheit ist immer subjektiv. Deshalb gibt es ja so viele!

[KevinF]

 @Marcellinus:

 

"Ich denke, deine Position ist, statt mit „kritischem Realismus“ mit „naivem Realismus“ besser beschrieben"

Aus meinen Aussagen lässt sich logisch kein naiver Realismus ableiten. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann zeige mir, wie das gehen soll.

 

 

"Popper nennt seine Position übrigens „Kritischer Rationalismus“. Vielleicht solltest du etwas mehr lesen."

 

Dass es "kritischer Rationalismus" heißt, weiß ich auch, mein Fehler war halt, ihm auch die Formulierung "kritischer Realismus" zuzuschreiben.

 

"In der Mathematik übernehmen dieses Rolle die Axiome"

 

Und auch dort nur in sehr eingeschränkter Art und Weise, wie Gödel bewies (zweiter Unvollständigkeitssatz).

 

"Ich habe den Eindruck, daß du das ganze Problem nicht verstanden hast."

 

Ich habe das schon verstanden, ich teile nur Deine Auffassung nicht.

Einig scheinen wir uns in folgenden Punkten zu sein:

 

- Anerkennung des Münchhausen-Trilemmas (ja, auch das war mir durchaus bekannt, vielleicht habe ich mehr gelesen, als Du glaubst):
  Jede Begründungsversuch führt in einen infiniten Regress, einen willkürlichen Abbruch oder in einen Zirkelschluss.
  Letztbegründungen sind daher nicht möglich.

 

- Daraus folgt die Ablehnung des Induktionsschlusses (logisch unzulässig) und die Erkenntnis, dass man wissenschaftliche
 Theorien nur falsifizieren, nicht verifizieren kann.

 

So. Und jetzt sage ich: Meine klassische Definition von Wahrheit als Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit ist weiterhin unverzichtbar.
Beachte, dass es sich zunächst einmal nur um eine Definition handelt. Definitionen können nicht wahr oder falsch sein.
Aber sie ist zweckmäßig. Genauer gesagt, setzen die beiden Punkte oben sie voraus: Es ging beim Münchhausen-Trilemma um die Begründung der Wahrheit von Aussagen. Welche Bedeutung soll "Wahrheit" hier haben, wenn nicht Wahrheit als Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit?
Welche Bedeutung haben "falsifizieren" und "verifizieren" ohne Wahrheitsdefinition?

Du begehst einen groben logischen Fehler: Du lehnst einerseits jede Definition von Wahrheit ab, andererseits machts Du dauernd Aussagen, die sich auf "Wahrheit" beziehen.
Wenn Du jede Definition von Wahrheit ablehnst, ist Dein Wahrheitsbegriff kongnitiv leer. Er hat keinen logischen Gehalt. Damit haben auch die entsprechenden Aussagen keinen logischen Gehalt. Sie sind nicht wahr, sie sind nicht falsch, sie sind sinnlos, ohne logischen Gehalt.

 

 

"Gerade weil ihm „Wahrheit“ so wichtig war, erkannte er, daß es sich dabei um subjektive Glaubensüberzeugungen handelt, nicht um objektive Eigenschaften dieser Welt. "

 

Nach meiner Wahrheitsdefinition ist das ein Kategoriefehler: Das Fürwahrhalten einer Aussage kann eine subjektive Glaubensüberzeugung sein,
Wahrheit selbst nicht.

 

Richtig ist hingegen, das meinst Du vielleicht, dass es egal ist, ob man eine bewährte wissenschaftliche Theorie für wahr oder falsch hält.
Die Bewährung ist kein logischer Grund, der ein Fürwahrhalten legitimieren würde. Und solange die Theorie nicht widerlegt ist, ist es
völlig subjektiv, ob man sie für wahr oder falsch hält.

"daß man wissenschaftliche Sätze nur verifizieren könnte,  wenn man sie auf andere, wahre Sätze zurückführen könnte"

 

Davon abgesehen, dass sich die Frage stellt, wie eigentlich eine Falsifikation aussehen soll, wenn man Aussagen, also auch Beschreibungen von Ergebnissen von Experimenten, nicht als wahr annimmt (ich habe bezüglich Popper hier das Stichwort "Basissätze" im Kopf, aber das weißt Du sicher besser (ist ernst gemeint)):

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass es mehr Bereiche gibt, als die Wissenschaft.

Nehmen wir die Aussage: "Es kommt kein Auto." Wie komme ich zu dieser Aussage? Die Modellbildungsmaschine meines Gehirns erzeugt sie vollautomatisch.
Kann ich sie verifizieren? In Deinem strengen Sinne nicht (Münchhausen-Trilemma).
Aber: Mein Leben hängt von der Wahrheit dieser Aussage ab. Ich lebe noch. Also scheint die Modellbildung meines Gehirns in diesem Punkt hinreichend gut
mit der Wirklichkeit übereinzustimmen, hinreichend nahe an der Wahrheit zu sein (die Aussage "Es kommt kein Auto." ist ja stark "theoriegeladen"). Das ist Verifikation genug.

 

[KevinF]

13 hours ago, Lothar1962 said:

 

Unser Pfarrer meint bei Fragen nach der Wahrheit immer "Wahrheit kommt von wahrnehmen". Und letzteres ist subjektiv.

 

Ich hätte den Mann ja gefragt, wie er pflegt, das Obergeschoss eines Hauses zu verlassen:

Durch die Tür oder durch das Fenster?

 

Ich persönlich wähle ja die Tür. Und das hat sehr wenig mit subjektiver Wahrnehmung und sehr viel mit Wahrheit zu tun.

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Ich hätte den Mann ja gefragt, wie er pflegt, das Obergeschoss eines Hauses zu verlassen:

Durch die Tür oder durch das Fenster?

 

Er verlässt zwar das Obergeschoss des Pfarrhauses durch die Tür im Obergeschoss, weil er die danach zumachen kann, und nicht durch das Fenster, weil er das nämlich nur von innen zumachen könnte. Allerdings könnte er da auch rausgehen, weil nämlich das Obergeschoss des Pfarrhauses mit der oberen Geländekante abschließt und das Untergeschoss mit der unteren Geländekante (das Pfarrhaus ist direkt an einen Geländeabbruch angebaut). In einem anderen Haus als dem Pfarrhaus sollte er sich nach seinen dortigen Wahrnehmungen richten - zusammen mit der erlernten Verhaltensweise, dass ein Fall aus einer bestimmten Höhe gebrochene Gräten oder gar Matsch verursacht, wird er dann schon das richtige tun. Er ist ja keine Maus. Die klettert über die Kante rüber, fällt runter und ist mausetot (deswegen heißt sie ja auch "Maus").

 

Aber was hat das mit Wahrheit zu tun?

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

  Ich persönlich wähle ja die Tür. Und das hat sehr wenig mit subjektiver Wahrnehmung und sehr viel mit Wahrheit zu tun.

 

Warum hat das nichts mit Wahrnehmung zu tun? Verstehe ich nicht.

Ich sehe etwas, reagiere darauf und handle danach. Dass möglicherweise alle Leute gleichermaßen so reagieren, spricht ja nicht gegen eine Reaktion auf Wahrnehmung.

Das ist eher eine Frage der Begriffsdefinition.

 

Das Problem beim Glauben ist eben, dass es sehr viele verschiedene Wahrnehmungen gibt - bereits in der Bibel gab (wenn man sich mit den nicht kanonisierten Schriften beschäftigt, merkt man das noch deutlicher). Selbst wenn wir (warum aber auch?) die Nichtchristen weglassen. Und viele dieser "Wahrnehmungsgruppen" halten ihre eigene Sicht für die absolute Wahrheit. Aber niemand kann es so begründen, dass es die anderen auch verstehen. Jede Begründung ist ein Zirkelschluss, und Wahrnehmungen kann man halt weder verifizieren noch falsifizieren. Sie sind aus sich heraus "wahr". Und deswegen ist die Orthodoxie "wahr", ist der Altkatholizismus "wahr", ist der römische Katholizismus "wahr" und letztlich sind das Judentum und  der Islam und alle anderen auch "wahr". Niemand kann sie allgemeingültig widerlegen, sie widersprechen sich einfach.

 

Und genau deswegen passt der aktuell verstandene Begriff "Wahrheit" auf Religionen einfach nicht. Weil er eben von der eigenen Wahrnehmung abhängt, die wiederum möglicherweise als Gruppenregel der Kirchen und Religionsgemeinschaften definiert wird. So gut es geht (und es geht immer schlechter, siehe Verfall der Volkskirchen).

[Abaelard]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Du begehst einen groben logischen Fehler: Du lehnst einerseits jede Definition von Wahrheit ab, andererseits machts Du dauernd Aussagen, die sich auf "Wahrheit" beziehen.
Wenn Du jede Definition von Wahrheit ablehnst, ist Dein Wahrheitsbegriff kongnitiv leer. Er hat keinen logischen Gehalt. Damit haben auch die entsprechenden Aussagen keinen logischen Gehalt. Sie sind nicht wahr, sie sind nicht falsch, sie sind sinnlos, ohne logischen Gehalt.

 

Genau das ist der Punkt, an dem ich bei Marcellinus aussteige.

 

Will er im Grunde nur sagen (mit Kant), dass wir das Ding nicht so erkennen, wie es an sich ist, sondern lediglich, wie es sich uns zur Erscheinung bringt? Und somit wäre das menschliche Erkenntnisorgan nicht wirklich wahrheitsfähig?

 

Will er im Grunde nur sagen, dass unsere Wahrheitsfähigkeit begrenzt ist, dass es unterschiedliche Grade
von Wahr-Scheinlichkeit gibt?

 

Marcellinus verteidigt seine Aussagen, er wendet Energie auf, um ihre Gültigkeit gegenüber Einwänden abzusichern, und behauptet gleichzeitig, dass er für keinen einzigen seiner Sätze Wahrheit beanspruche.

Wie das kein Widerspruch sein soll, kann ich nicht sehen.

 

Und wenn er jede Definition von Wahrheit ablehnt, müsste er erst recht sagen, was für ihn der Begriffsinhalt des Wortes 'Wahrheit' ist, damit klargestellt ist, WAS er denn nicht definieren will.

bearbeitet 26. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 18 Minuten schrieb Lothar1962:

Wahrnehmungen kann man halt weder verifizieren noch falsifizieren.

 

Ein nächtlicher Wanderer hatte aus der Ferne eine vom Mond beleuchtete groteske Gestalt wahrgenommen, es musste wohl ein Kobold sein.

Als er sich dem wahrgenommenen Kobold näherte, falsifizierte der Wanderer seine Wahrnehmung, d.h. er erkannte sie als Illusion (er hatte den Gegenstand nicht wahr-, sondern falschgenommen) und verifizierte den Kobold als Wurzelstock eines umgekippten Baumes.

 

Wahrnehmung ist immer auch Interpretation. Diese Interpretation hat einen gewissen Spielraum, was aber nicht heißt, dass sie beliebig sein dürfte. Eine Interpretation muss immer Maß nehmen an dem zu Interpretierenden. Sie hat stets Anhalt und Grenze an dem zu Interpretierenden. Warum? Weil Wahrheit Übereinstimmung von Verstand und Sache ist. Ist diese klassische Definition wirklich überholt?

[Lothar1962]

vor 48 Minuten schrieb Abaelard:

Weil Wahrheit Übereinstimmung von Verstand und Sache ist. Ist diese klassische Definition wirklich überholt? 

 

Und was ist "die Sache" beim Glauben, wenn die Wahrnehmungen so unterschiedlich sind und über Jahrhunderte so unterschiedlich blieben und sich in den Auswirkungen (z.B. Moralvorstellungen) auch von Jahrhundert zu Jahrhundert noch unterschieden?

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

Wahrnehmung ist immer auch Interpretation. Diese Interpretation hat einen gewissen Spielraum, was aber nicht heißt, dass sie beliebig sein dürfte. Eine Interpretation muss immer Maß nehmen an dem zu Interpretierenden. Sie hat stets Anhalt und Grenze an dem zu Interpretierenden. Warum? Weil Wahrheit Übereinstimmung von Verstand und Sache ist. Ist diese klassische Definition wirklich überholt?

 

Ja, ist sie. Hast du irgendwo eine Baum im Auge, oder im Kopf? Was an dem wabbelige Ding namens Gehirn sollte übereinstimmen mit einem Baum? Der Baum, den du siehst, ist nicht der Baum, sondern ein Modell, das dein Gehirn erzeugt aus den Sinneseindrücken, die es bekommt. Wie dieses Modell erzeugt wird, hat sich im Laufe der Evolution entwickelt, orientiert an den Erfordernissen des Überlebens, nicht der Erkenntnis. Daher „siehst“ du auch Dinge, die eigentlich gar nicht da sind, Bedeutungen, die dein Gehirn, mit den Bildern verbindet, die es erzeugt, im Falle des Baumes Gefühle von Schönheit und Romantik, aber das war nicht immer so. Für unsere noch gar nicht so fernen Vorfahren waren Bäume Teile eines „finsteren Waldes“, der bestenfalls als Feuerholz und Baumaterial diente, schlimmstenfalls allerlei Gefahren beherbergte. 

 

Unser Wahrnehmung ist immer Modellbildung, ob instinktiv mit unseren Sinnesorganen, von denen das wichtigste unser Gehirn ist, oder mit unserem Verstand und unserer Fantasie, die nichts anderes sind als Funktionen unseres Gehirns. Diese Modellbildung steuert unsere Wahrnehmung, sowie unsere Wahrnehmung das Bild beeinflußt, das wir uns von unserer Welt machen. Manchmal erkennen wir, daß unser Bild von der Welt falsch war, wenn wir irgendwo an der Wirklichkeit scheitern, mal finden wir etwas, was unsere Orientierung in dieser Welt erleichtert, Bilder, die besser passen, weil sie uns erfolgreicher machen, aber nirgendwo ist da etwas, was man „absolut wahr“ nennen könnte. Wir irren uns immer nur empor. Aber es war und ist die Voraussetzung für unsere Orientierung und unser Überleben in dieser Welt. 

 

Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

bearbeitet 26. August 2020 von Marcellinus

[rorro]

Am 24.8.2020 um 10:08 schrieb Marcellinus:

 

Gemeinhin wird diese Position in der philosophischen Erkenntnistheorie als Positivismus bezeichnet oder auch Korrespondenztheorie der Wahrheit. Sie gilt als widerlegt. 

 

Bei Dir vielleicht. Die Korrespondenztheorie hat durchaus bedeutende Anhänger, u.a. laut einer Sekundärstelle auch der von Dir geschätzte Popper (und auch Husserl, auch kein unbedeutender Philosoph gewesen).

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Die Korrespondenztheorie hat durchaus bedeutende Anhänger, u.a. laut einer Sekundärstelle auch der von Dir geschätzte Popper (und auch Husserl, auch kein unbedeutender Philosoph gewesen).

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Hervorhebung von mir. Oder: Warum ich kein Philosoph bin.

[rorro]

Auch die Naturwissenschaften werden aufgrund philosophischer Prämissen betrieben, das geht ja auch gar nicht anders.

 

An meiner Alma Mater gabe es zu meinen Studienzeiten mal einen Dies Academicus genau zu diesem Thema: u.a. ein höchst spannendes Podium diskutierte, ob in einem Labor "Wahrheit produziert" wird. 

 

Die Sichtweise der Naturwissenschaftler war doch eine ganz andere als der Geisteswissenschaftler ...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Auch die Naturwissenschaften werden aufgrund philosophischer Prämissen betrieben, das geht ja auch gar nicht anders.

 

Das ist eine Behauptung der Philosophen, die sich gern als eine Art Überwissenschaft erklären, obwohl oder gerade weil sie dafür keine Belege anführen können. 

 

Die Naturwissenschaften funktionieren übrigens, ganz egal mit welchen philosophischen Prämissen man sie betreibt. Nicht die Prämissen machen die theoretisch-empirischen Wissenschaften erfolgreich, sondern ihr Realitätsgehalt. 

[KevinF]

19 hours ago, Lothar1962 said:

Aber was hat das mit Wahrheit zu tun?

...

Warum hat das nichts mit Wahrnehmung zu tun? Verstehe ich nicht.

 

 

Ich wollte auf humoristische Art und Weise die Position kritisieren, es gäbe keine objektive Wahrheit und alles sei subjektiv.
Mal ganz abgesehen davon, dass sie logisch widersprüchlich ist, handeln die Leute, die so etwas behaupten ganz offensichtlich nicht danach, glauben es also eigentlich selber nicht.

Denn auch sie verlassen hochgelegene Behausungen auf sichere Art und Weise und springen hierzu nicht einfach aus dem Fenster.
Eben weil sie wissen, dass es objektiv wahr ist, dass sie sonst unter Umständen tot sind.

Das ist alles.

 

 

19 hours ago, Lothar1962 said:

Und genau deswegen passt der aktuell verstandene Begriff "Wahrheit" auf Religionen einfach nicht.

 

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein:
Ich bin der Meinung, Religion sollte nicht das Fürwahrhalten von Sachverhalten implizieren. Übrigens auch keine bestimmte Ethik.
Unsere westlichen Werte und unser Wissen über die Welt sollten Kriterien sein, die wir zur Beurteilung von Religionen heranziehen.
Und nicht umgekehrt!