Ist ein Getaufter 'irgendwer' ?

[Abaelard]

<Parishes are not 'businesses' that can be led by anyone> zitiert Catholic Herald einen Kardinal.

So manche kath. Pfarrgemeinde wird bereits von einem nicht ordinierten Laien (m/w) geleitet. Es handelt sich selbstverständlich um getaufte Laien (also um Glieder des laós, des Gottesvolkes).
Frage an den oben angesprochenen Kardinal: Darf man denn Getaufte, die eine Pfarrgemeinde leiten, ernsthaft als "anyone" abtun? 

 

Oft höre ich auch, dass Ungeweihte keine Gemeinde leiten dürfen, weil es - um Christus als Gegenüber zur Gemeinde repräsentieren zu können -, des geweihten Priesters bedürfe.

 

Sonderbar: Ein nicht gerade des Progressismus verdächtiger Erzbischof von Salzburg, Georg Eder, wusste in seinem Fastenhirtenbrief von 2002 noch sehr klar: "Die Taufe ist die erste und höchste Weihe."

 

Kann man nur sagen: Bravo, Herr Erzbischof! Aber leider ist diese Erkenntnis Lichtjahre entfernt von ihrer tatsächlichen kirchlichen An-Erkenntnis!

Im wirklichen Gemeindeleben hat eine Taufe oft immer noch den Charakter eines Rand-Events, während ein Priesterweih-Fest mit Pomp und Trara aufgeputzt wird, als wäre die Parusie Christi im Gang.

 

Obwohl der theologischen Theorie nach die Taufe ein sacramentum maius ist, die Ordination dagegen ein sacramentum minus,

weiß kaum ein Getaufter seinen Tauftermin und feiert kaum ein Getaufter sein Taufjubiläum, während viele Ordinierte am laufenden Band jubilieren, ihren Weihetermin im Schlaf hersagen könnten, aber keine blasse Ahnung haben von ihrem Tauftermin.

 

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

während ein Priesterweih-Fest mit Pomp und Trara aufgeputzt wird, als wäre die Parusie Christi im Gang.

Die kommen da gleich nach den Hochzeiten.

 

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

weiß kaum ein Getaufter seinen Tauftermin und feiert kaum ein Getaufter sein Taufjubiläum

Dürfte daran liegen, daß man dabei noch zu klein war  um sich daran zu erinnern und dieses Datum auch nie nachgefragt wird, im Gegensatz zum Geburtsdatum.

Bei uns wurde nicht der Tauftag (relativ kurz nach dem Geburtstag), wohl aber der Namenstag gefeiert.

[Elima]

Ich denke immer an meinen Tauftag. Vor drei Jahren habe ich da Gott daraufhingewiesen, dass dieser Tag mein Tauftag sei und da nicht sterben wolle.

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Elima:

Vor drei Jahren habe ich da Gott daraufhingewiesen, dass dieser Tag mein Tauftag sei und da nicht sterben wolle.

Gut, dass Er dem Argument gefolgt ist.

[rorro]

Die geistliche Leitung obliegt dem apostolischen Amt. Ist in allen Kirchen so, die sich einem apostolischen Ursprung  behaupten zu verdanken. 

[Chrysologus]

Ich würde das nicht auf den geistlichen Teil beschränken wollen, das wäre problematisch. 

Das gilt aber nur für die Verfassungsstruktur und nur für die jüngere Zeit, historisch wie auch in der Verbandsstruktur sieht das anders aus.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die geistliche Leitung obliegt dem apostolischen Amt

Das ist falsch. Siehe zB alle monastischen Orden.

[Chrysologus]

Spannend (für einen Kanonisten) bleibt hier die Frage, ob Sr. Carmen Ros Nortes NCS, Subsecretaria das Ordenskongregation, Dekrete unterschreibt. Subsekretäre dürfen das für gewöhnlich, das wäre dann aber Ausübung von Leitungsgewalt....

[Abaelard]

Leider habe ich noch immer keine Antwort auf meine eigentliche Frage. Sie lautet:

 

Mit welchem Recht darf ein Kardinal Getaufte, die Erzbischof Georg Eder öffentlich als Träger der ersten und höchsten Weihe proklamiert hat, als anyone bezeichnen?

[Chrysologus]

Formaljuristisch würde ich für den weltlichen Bereich auf das Recht auf freie Meinungsäußerung hinweisen, im kanonischen recht gibt es kein Pendant dazu, so dass man bestenfalls fragen kann, inwieweit die allgemeine Erklärung der Menschenrechte oder zumindest deren Part zur Meinungsfreiheit geltendes Recht in der Kirche ist. Insofern darf er das sagen, so wie er auch die Theorie der flachen Erde vertreten darf.

Ich nehme aber nicht an, dass das wirklich deine Frage war.

Als Kardinal gehört er einem exklusiven Beratungsgremium des Papstes an, das diesen unterstützen und ggf. auch wählen soll. Unbeschadet der detailreichen Normen über die Klassen von Kardinälen und ähnlich wichtigen Dingen beschränken sich ihre Sonderrechte darauf, weltweit Beichten hören und mit Mitra Messen feiern zu dürfen, außerdem haben die das Recht der Präzedenz, was seltsamerweise bedeutet, dass sie beim liturgischen Einzug ganz hinten gehen (wenn nicht anderes für eine andere Reihenfolge spricht, etwa beim Einzug der Bsichofskonferenz zu liturgischem Tun geht der Vorsitzende auch dann hinten, wenn er "nur" Diözesanbischof ist).

Bei aller öffentlichen Wahrnehmung - eine besondere formelle Lehrautorität haben Kardinäle nicht, die kommt nur den Diözesanbischöfen im allgemeinen, dem Diözesanbischof von Rom im besonderen, und auch den Patriarchen und Großerzbischöfen in besonderer Weise zu. Alle anderen erfreuen sich bestenfalls abgeleiteter Lehrautorität (so zB die Präfekten der Kongregationen) oder gar keiner.

Denn, und das wird gerne übersehen, Hirten der Kirche sind die Träger von Hirtengewalt, also die Pfarrer und die Diözesanbischöfe. Allen anderen - Kleriker wie Laien - kommt solche Autorität nur im Rahmen besonderer Aufgaben oder Rollen zu. So nehmen Weihbischöfe am Hirtenamt des Bischofskollegiums teil, sie haben aber keine eigene Hirtensorge und damit keine eigene Lehrautorität.

Alles das aber hindert niemanden daran, Unfug zu erzählen. Der mag mehr oder minder verbindlicher Unfug sein, das ändert nichts daran, dass es Unfug ist.

[Abaelard]

@ Chrysologus

Du begründest das Recht eines Kardinals, Getaufte als "anyone" zu bezeichnen, mit dem Hinweis auf die freie Meinungsäußerung.

Warum unterscheidet der Kardinal dann nicht gewissenhaft zwischen Privatmeinung und amtlicher Stimme? Immerhin ist der betreffende Kardinal Chef einer Kurien-Kongregation.

 

Ich würde ihn eher damit verteidigen, dass auch ein Kardinal ein Recht auf Irrtum hat. Denn das Recht auf Irrtum ist nichts anderes als das Recht auf Menschsein. Die Irrtumsanfälligkeit ist eine Wesenseigenschaft des Menschen.  Diese einem Menschen nicht zuzugestehen, hieße, ihm das Menschsein nicht zugestehen.

 

Getaufte als "anyone" , als "irgendwer" zu bezeichnen läuft auf die Unterstellung hinaus, Getaufte würden sich von anderen, etwa Nichtgetauften oder Atheisten oder Fremdreligiösen nicht unterscheiden.

Ein Getaufter, der nach Bischof Eder die erste und höchste Weihe hat, soll sich also von den genannten Gruppen nicht unterscheiden, sondern zur Gruppe "Irgendwelcher" gehören???

Darin liegt der Irrtum des Kardinals, den ich ihm gern zugestehe, solange er seine Behauptung nicht in Pose und Gestus des Infallibilen vorträgt.

 

abaelard

bearbeitet 1. August 2020 von Abaelard
eine verständlichere Formulierung, keine inhaltliche Korrektur!

[GermanHeretic]

vor 17 Minuten schrieb Abaelard:

Getaufte als "anyone" , als "irgendwer" zu bezeichnen läuft auf die Unterstellung hinaus, Getaufte würden sich von anderen, etwa Nichtgetauften oder Atheisten oder Fremdreligiösen nicht unterscheiden.

 

Nun, worin unterscheiden sie sich denn, außer getauft zu sein? "Anyone" ist ja weit weniger pejorativ besetzt als "irgendwer", kann man locker auch als "jedermann" oder einfach "alle"  übersetzen (kommt natürlich auf den Kontext an).
Ich nehme an, Du spielt auf spirituelle und mögliche jenseitige Unterschiede an. Da finde ich die Unterstellung, daß Getaufte auf immer getauft wären, auch wenn die schon längst spirtuell enttauft sind, viel schlimmer.

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Abaelard:

Warum unterscheidet der Kardinal dann nicht gewissenhaft zwischen Privatmeinung und amtlicher Stimme? Immerhin ist der betreffende Kardinal Chef einer Kurien-Kongregation.

Du hattest keine Quelle angegeben, insofern weiß ich nicht, wer genau das gesagt hat.

 

Ohne ihn verteidigen zu wollen - Recht auf Irrtum hin, Unfug her - ist GermanHeretics Hinweis schon bedenkenswert, dass die Übersetzung hier einen in die Ire führen kann. Ich weiß aber nicht, in welcher Originalsprache das gesagt wurde und was die Muttersprache des Sprechenden ist. Man kann statt "irgendwer" auch "nicht von jedem" sagen, das wäre dann weniger abwertend. Aber wie gesagt: Ich weiß das nicht.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

Mit welchem Recht darf ein Kardinal Getaufte, die Erzbischof Georg Eder öffentlich als Träger der ersten und höchsten Weihe proklamiert hat, als anyone bezeichnen?

Weil jeder das Recht hat, sich so gut zu blamieren wie er kann.

Oder: weil im Zuge einer über Jahrhunderte vertretenen und vorbewusst immer noch wirksamen theologischen Theorie nur Kleriker wirklich "Kirche" sind.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Darin liegt der Irrtum des Kardinals, den ich ihm gern zugestehe, solange er seine Behauptung nicht in Pose und Gestus des Infallibilen vorträgt.

Und das kann er eigentlich erst nachdem er zum Bischof von Rom gewählt worden ist.

Daß heißt, Pose und Gestus kann er natürlich auch jetzt schon machen, genau so gültig wie ich.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist falsch. Siehe zB alle monastischen Orden.

 

Die Sprache war von Pfarreien/Gemeinden.

[Abaelard]

vor 8 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Nun, worin unterscheiden sie sich denn, außer getauft zu sein? [...]

 Da finde ich die Unterstellung, daß Getaufte auf immer getauft wären, auch wenn die schon längst spirtuell enttauft sind, viel schlimmer.

 

Lieber "aufgeklärter Heide",

 

ich verstehe deine Frage als die Frage nach dem Unterschied zwischen Getauften und Nichtgetauften. Right?

 

Hier versuche ich mich kurz zu fassen, obwohl wir eigentlich zuerst über das Verständnis von Sakrament reden müssten ebenso wie über  den Glauben als ein Verstehen sui generis (ein Verstehen eigener Art; ein Verstehen, das prinzipiell nicht ersetzbar ist durch Wissen, so wenig wie ich Riechen durch Hören ersetzen kann).

 

Der Unterschied zwischen einem Getauften und einem Nichtgetauften besteht in deren unterschiedlichem Verhältnis zum Phänomen Jesus von Nazaret.

 

Für mich als Glaubenden hat Jesus eine existentielle Bedeutung. Ich habe mich mit dieser Gestalt konfrontieren lassen durch das Zeugnis der Bibel und durch die ungeheure Wirkungsgeschichte, die Jesus ausgelöst hat.

 

Ergebnis:

Ich kann mich der Faszination dieser Person nicht entziehen. Sie ist mir in manchen Dingen fremd, dort und da sogar unsympathisch, manchmal unverständlich, und dennoch ist es für mich unverkennbar,  dass Jesus wie niemand sonst der Anwalt gelingenden Lebens ist. 

Mir ist in der kritischen Konfrontation mit ihm glaub-würdig (!) geworden, dass Jesu gesamte Existenz als ein einziges Wort des Zuspruchs von Gott her zu deuten ist. In Jesus vernimmt der Glaubende die Gegenwart des einzigen Lebensquelles Gott.

 

Deswegen habe ich mein Leben diesem Jesus verschrieben. Er ist mein Anwalt vor Gott, er hat mein unbeschränktes Mandat.
Ich hake mich sozusagen an seinem Arm ein und lass mich zur Lebensquelle Gott führen.
Dieses mein freiwilliges Übereignetsein an Jesus als meinen Herrn, bringt mir Freiheit, weil das Herrsein Jesu von fundamental anderer Art ist als das allseits bekannte Bestreben von uns Menschen, übereinander zu herrschen.

 

Dieses Verhältnis zu Jesus nenne ich Getauftsein. Die Taufwirklichkeit ist weit mehr als nur der Ritus. Theologisch gesprochen kommt es nicht auf den Taufritus an, so sinnvoll der auch sein mag, sondern auf die Taufwirklichkeit (auch Taufgnade genannt), also auf die oben beschriebene Christusbeziehung. Es ist schon seit langem Lehre der Kirche, dass Gott auch außersakramental wirken kann. Nicht der Taufritus, sondern die Taufgnade werden als heilsnotwendig erachtet.

 

Ein Nicht-Getaufter ist (noch) nicht zu dieser existentiellen Beziehung zu Jesus vorgedrungen. Aber es kann keine Rede davon sein, dass ich ihn deswegen für moralisch schlechter hielte als mich.

 

Und ja, mit deinem Hinweis auf die "Enttauften" hast du natürlich Recht. Zwar bleibt die Taufe in jedem Getauften aufrecht, insofern die einstmals getroffene Lebensübergabe an Jesus als den Herrn für den Rest des Lebens nicht ungeschehen gemacht werden kann. Sie ist ein bleibender Faktor auch im "Enttauften". Ein Geschiedener kann ja auch nicht seine einstmalige Ehe einfach abstreifen, als hätte es sie nie gegeben.

Die Taufe verleiht dem Getauften eine Kraft, eine Anlage, die verkümmern kann wie ein Muskel, den man nicht trainiert.

 

Unzählige Nazi-Sympathisanten und Nazi-Täter waren Getaufte.  Unsagbar beschämend!

bearbeitet 1. August 2020 von Abaelard
nur grammatische und stilistische Mängel reduziert

[Lothar1962]

Am ‎31‎.‎07‎.‎2020 um 16:33 schrieb Abaelard:

Frage an den oben angesprochenen Kardinal: Darf man denn Getaufte, die eine Pfarrgemeinde leiten, ernsthaft als "anyone" abtun? 

 

"Anyone" heißt "jeder". Und die Aussage des Kardinals besagt "eine Pfarrei ist kein Unternehmen und kann deswegen nicht von jedem geleitet werden. Da hat er Recht.

Hätte er gesagt "… that can be led by any guy who comes along…" dann wäre das unverschämt gewesen.

 

Am ‎31‎.‎07‎.‎2020 um 16:33 schrieb Abaelard:

aber keine blasse Ahnung haben von ihrem Tauftermin.

 

Geht mir nicht anders. Aber meinen Hochzeitstermin vergesse ich nicht.

 

Von meiner Taufe weiß ich ja auch nur vom Hörensagen und von einem kirchlichen Dokument, außerdem braucht man dieses Datum im täglichen Leben eher selten.

Bei der Eheschließung war ich bei vollem Bewusstsein dabei. Das war vor 33 Jahren in Nürnberg so Vorschrift.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Lothar1962:

Bei der Eheschließung war ich bei vollem Bewusstsein dabei. Das war vor 33 Jahren in Nürnberg so Vorschrift.

Zumindest wird einem das so suggeriert.

 

Es genügt üblicherweise die körperliche Anwesenheit im Zustand der Wachheit und der unbeschränkten Geschäftsfähigkeit.

 

Volles Bewusstsein wird vom Standesbeamten weder überprüft noch attestiert (sonst hätten etliche Ehen gar nicht erst geschlossen werden dürfen...).

[Abaelard]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

Und die Aussage des Kardinals besagt "eine Pfarrei ist kein Unternehmen und kann deswegen nicht von jedem geleitet werden. Da hat er Recht.

 

Die Aussage des Kardinals ist schon in sich selbst falsch. Denn sie unterstellt, das alles, was unter die Kategorie Unternehmen fällt, von anyone, von jedem geleitet werden kann, was aber unwahr ist.

bearbeitet 4. August 2020 von Abaelard
grammatische Korrektur

[Lothar1962]

vor 44 Minuten schrieb Abaelard:

 

Die Aussage des Kardinals ist schon in sich selbst falsch. Denn es unterstellt, das alles, was unter die Kategorie Unternehmen fällt, von anyone, von jedem geleitet werden kann, was aber unwahr ist.

 

Auch ein Kardinal hat das unveräußerliche Recht auf doofe Sprüche. Warum sollte nur ich das dürfen?

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Auch ein Kardinal hat das unveräußerliche Recht auf doofe Sprüche. Warum sollte nur ich das dürfen?

Er hat übrigens auch nicht von "anyone" sondern von "chiunque" gesprochen. 😊

Zitat

"Ma occorre fare attenzione a non ridurre la parrocchia al rango di “filiale” di una “azienda” - in questo caso la diocesi - con la conseguenza di poter essere “diretta” da chiunque, magari anche da gruppi di “funzionari” con diverse competenze".

 

[Abaelard]

vor 7 Stunden schrieb Julius:

Er hat übrigens auch nicht von "anyone" sondern von "chiunque" gesprochen.

 

Ach so, und ich fragte mich schon, wieso die eine Zeitung den Satz des Kardinals mit "anyone", die andere mit "anybody" wiedergibt 🙂

[Abaelard]

vor 12 Stunden schrieb Lothar1962:

Auch ein Kardinal hat das unveräußerliche Recht auf doofe Sprüche. Warum sollte nur ich das dürfen?

 

Das darfst Du in jedem Fall. Wichtig ist nur, dass Du Dich wohl fühlst dabei 🙂

[Franziskaner]

Am 1.8.2020 um 08:26 schrieb gouvernante:

Das ist falsch. Siehe zB alle monastischen Orden.

 

Das ist eine interessante Frage. Beides ist aber meiner Ansicht nach nicht vergleichbar. Eine Ordensgemeinschaft ist eher eine Wahlfamilie, während das Amt in der Kirche nur deshalb da ist, weil es eine Öffentlichkeit gibt. Der Ordensobere dient der Ordensgemeinschaft (so wie die Eltern der Familie), aber das Weiheamt dient Jesus Christus in Gestalt der ganzen, öffentlichen Kirche.

 

Man kann ja auch privat anderer Meinung sein als das Lehramt. Aber öffentliche Lehre der Kirche ist nur das, was das Lehramt sagt.
(Was natürlich auch eine gewisse Bandbreite hat. Das ist noch ein interessantes Thema. Zur Frage, was Unschärfe und Doppeldeutigkeit für die Jazzimprovisation bedeuten, schreibe ich gerade etwas in meiner Harmonielehre. Nur soviel: eine gewisse Unschärfe ist ein Kennzeichen jeder vitaler künstlerischer Äußerung. Da, wo sich alles reimt, breitet sich die Langeweile schneller aus als Corona in einem Schlachtbetrieb.)

bearbeitet 9. August 2020 von Franziskaner