Priesterweihe im Abendmahlssaal?

[Julius]

vor 8 Stunden schrieb Abaelard:

Zur Beantwortung deiner Frage, wer das  (nämlich Priesterweihe im Abendmahlssaal) behauptet:

 

Zum Beispiel der Medjugorie-kritische Dr. Maximilian Domej 

 

"Seine zwölf Apostel waren zwar der Herkunft nach keine jüdischen Amtspriester, sondern sicherlich Laien aus dem Volk, doch Christus hat sie zu Priestern des Neuen Bundes erwählt und geweiht."
 

https://charismatismus.wordpress.com/2012/09/23/

Oh meiomei ... auf welchen Seiten Du Dich so herumtreibst und Deine "Argumente" (bzw. was Du dafür hältst) zusammenstoppelst ... 😆 Wenn Du noch ne Weile wild durch die Gegend googelst, findest Du sicher noch ein paar Hansel, die sowas erzählen. Und?
Gestatte die Frage, für was genau der Verweis auf diesen angeblich "medjugorje-kritischen" Herrn Domej ein brauchbares "Argument" abgeben soll? (Wie kommst Du darauf, dass der medjugorje-kritisch sei und was hat Medjugorje mit dem Thema hier zu tun?)

bearbeitet 7. August 2020 von Julius

[Abaelard]

vor 44 Minuten schrieb Julius:

Oh meiomei

 

Du solltest doch dem Dr. Domej dankbar sein dafür, dass er Deine authentische katholische Lehre vorträgt, die da lautet:

"Seine zwölf Apostel waren zwar der Herkunft nach keine jüdischen Amtspriester, sondern sicherlich Laien aus dem Volk, doch Christus hat sie zu Priestern des Neuen Bundes erwählt und geweiht."

 

Das sind doch gewaltige Einsichten, die Du mit diesem rechtgläubigen Katholiken teilst. Herzliche Gratulation!

bearbeitet 7. August 2020 von Abaelard

[Julius]

Der Herr Doktor, seines Zeichens übrigens Allgemeinmediziner, trägt hier seine Meinung vor, die für mich - selbst wenn Du sie noch fetter hervorzuheben versuchst - von keinerlei Gewicht ist. Keine Ahnung, weswegen ich dem Herrn dafür auch noch dankbar sein sollte. Du hast schon reichlich verschrobene Vorstellungen.
Wie bist Du eigentlich darauf gekommen, ihn hier als "medjugorje-kritisch" verkaufen zu wollen?

 

bearbeitet 7. August 2020 von Julius

[Abaelard]

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Keine Ahnung, weswegen ich dem Herrn dafür auch noch dankbar sein sollte.

 

 

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Wie bist Du eigentlich darauf gekommen, ihn hier als "medjugorje-kritisch" verkaufen zu wollen?

 

 

?Empört er sich denn nicht über die Ansichten des Medjugorie-Sehers Ivan, der nicht gerade - wie man das von einem Marienvisionär erwarten könnte - die offizielle Lehre der Kirche propagiert, die da lautet (gemäß dem Herrn Dr) :

 "Seine zwölf Apostel waren zwar der Herkunft nach keine jüdischen Amtspriester, sondern sicherlich Laien aus dem Volk, doch Christus hat sie zu Priestern des Neuen Bundes erwählt und geweiht."

 

 

 

bearbeitet 7. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

Also das muss man schon erst einmal zuwege bringen:

 

Den schlichten Erinnerungsauftrag Jesu "Tut das zu meinem Gedächtnis" zu einem Akt der Priesterweihe umzudeuten.

[catholicissimus]

Von Weihe steht da in der Bibel gar nichts. Aber der Herr hat den Auftrag zur Messfeier laut Bibel nur den Zwölfen gegeben, exklusiv also nur den anwesenden zwölf Aposteln, die auch sonst immer im Neuen Testament eine tragende Rolle der Urkirche spielen. Die Priesterweihe der Zwölf lag dann eben in dem feierlichen Spruch des Herrn "tuet dies [nun immer] zu meinem Gedächntis!". Damit waren sie automatisch Priester im Sinne Jesu! Priester des Neuen Bundes. Ist doch logisch.

[Julius]

vor 8 Stunden schrieb Abaelard:

Empört er sich denn nicht über die Ansichten des Medjugorie-Sehers Ivan

Keine Ahnung. Dein Herr Doktor ist jedenfalls Mitbegründer einer Medjugorje-Gebetsaktion, im letzten Jahr noch einträchtig mit dem "Seher" Ivan aufgetreten, und darum wohl kaum, wie von Dir behaupet, "medjugorje-kritisch". Dazu brauch' ich den Kram auf der von Dir verlinkten obskuren Seite nicht zu lesen.

 

 

bearbeitet 8. August 2020 von Julius

[Abaelard]

vor 4 Stunden schrieb catholicissimus:

Von Weihe steht da in der Bibel gar nichts. Aber der Herr hat den Auftrag zur Messfeier laut Bibel nur den Zwölfen gegeben, exklusiv also nur den anwesenden zwölf Aposteln, die auch sonst immer im Neuen Testament eine tragende Rolle der Urkirche spielen. Die Priesterweihe der Zwölf lag dann eben in dem feierlichen Spruch des Herrn "tuet dies [nun immer] zu meinem Gedächntis!". Damit waren sie automatisch Priester im Sinne Jesu! Priester des Neuen Bundes. Ist doch logisch.

 

"Von Weihe steht da in der Bibel gar nichts."

Sehe ich nicht anders.

 

Wenn aber von einer Weihe in der Bibel gar nichts steht, wieso dürfen dann Kirchenoffizielle wie Prof. May, Kardinal Bellarmin, Prof. Schwager und viele andere (nicht bloß einige) verkünden, was sich bei May so anhört: 

"Es ist deswegen nach wie vor gültig, wenn das Konzil von Trient sagt: Wer bestreitet, daß Christus im Abendmahlssaal die Apostel zu Priestern geweiht hat …, der sei ausgeschlossen.“ ???

https://www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/1996/19960818/

 

 

"Aber der Herr hat den Auftrag zur Messfeier laut Bibel nur den Zwölfen gegeben, exklusiv also ..."

 

Diese Auffassung halte ich für falsch. Die Auswahl eines engeren Jüngerkreises durch Jesus, nämlich der 12, gilt in der Auslegungsgeschichte stets als gezielte Zeichenhandlung: Jesus will das endzeitliche Israel wieder herstellen und für die anbrechende Gottesherrschaft zurüsten.

Die Zwölf fungieren als Repräsentanten (als die Stammväter) des neuen Zwölfstämmevolkes.  Jesus hat sie nicht um ihrer selbst willen berufen, sondern um ihrer Repräsentationsfunktion für das neue Israel willen. Kurz und bündig: die Zwölf stehen für die Kirche, ähnlich wie ein Klassensprecher für die Klasse steht.

Was der Klassenvorstand dem Klassensprecher an Anweisungen gibt, gilt nicht dem Klassensprecher persönlich, sondern der Klasse."

 

"Tut dies zu meinem Gedächtnis" ist daher zuallererst als Erinnerungsauftrag an die gesamte Anhängerschaft Jesu zu lesen und gerade nicht als ein exklusiv an die Jünger ergehender Auftrag. Wenn der Klassenvorstand den Klassensprecher und dessen Stellvertreter einbestellt und sagt: Ihr müsst unbedingt leiser werden!, dann meint er mit "ihr" die Klasse. Die Klasse ist der eigentliche Empfänger und Adressat dieser Mahnung. Mag sogar sein, dass die beiden Klassenvertreter persönlich zu den ruhigsten gehören: Trotzdem, aufgrund ihrer Repräsentanzfunktion müssen sie diese Mahnung, die gerade nicht exklusiv an sie gerichtet ist, entgegennehmen und zur Mahnung an die gesamte Klasse werden lassen.

Ergo: Jesu Fortsetzungsauftrag "Tut das zu meinem Gedächtnis!" hat zum eigentlichen Adressaten die Kirche,  das Gottesvolk als Ganzes. Dieses ist Subjekt der Gedenkmähler. Sie ist es, die das Gedächtnismahl halten soll, nicht (exklusiv) die Apostel.

 

"Die Priesterweihe der Zwölf lag dann eben in dem feierlichen Spruch des Herrn ..."

Wenige Zeilen zuvor sagst du: Von Weihe steht da in der Bibel gar nichts.

 

Erstens leistest du dir damit einen offensichtlichen Widerspruch,

zweitens ist zu fragen, wieso ein Gedächtnisauftrag eine Priesterweihe sein soll.

Eine Weihe ist dem Wortsinn nach eine Widmung für eine bestimmte Sache ("ich weihe/widme mein Leben der Musik").

Wenn jemand zu etwas geweiht wird, z.B. zum Priester, wird er dem Priestertum gewidmet. Und was heißt "Priestertum" von jeher?

Ja eben Besorgung des Opferwesens als Hauptaufgabe neben anderen, weniger wichtigen Funktionen. Man kann geradezu ein Identitätszeichen setzen zwischen Priester und Opferer (Priester = Opferer, Mittler von Opfern)

 

Nochmal: Wie kannst du aus dem schlichten Auftrag Jesu an die Kirche,  in fortgesetzten Mahlfeiern sich seiner Person zu erinnern, einen Auftrag zum "Priestern",  das heißt zum "Opfern", herauslesen? Nein, eindeutig das Erinnern, nicht das Priestereien ist Gegenstand des Auftrages Jesu.

Man könnte einwenden, dass das, was die Kirche auftragsgemäß künftig tun soll,  nämlich die Erinnerung an Jesus zu feiern, auch die Erinnerung an sein Letztes Abendmahl einschließt, und dieses sei nicht nur ein Mahl, sondern auch eine Opferhandlung Jesu gewesen, also ein priesterlicher Akt. Darum übe die Kirche in ihren Erinnerungsmählern auch einen Opferdienst aus, eine priesterliche Funktion.

 

Schließe ich nicht gänzlich aus.
Dagegen spricht allerdings, dass namhafte Exegeten - ich habe einen schon in diesem thread genannt - es für kaum wahrscheinlich halten, dass Jesus selbst seinen Tod als Sühnopfertod verstanden hätte. 

Und die Stimme eines unter der Exegetenzunft anerkannten Neutestamentlers lautet: 

"Nicht herleiten lässt sich das Verständnis der Eucharistie als Opfer allerdings aus

den biblischen Grundlagen." 

 https://de.readkong.com/page/mahl-oder-opfer-7338029?p=1

 

Nicht zu vergessen das viel geschmähte, weil auf Wunde Punkte der kirchlichen Amtstheologie hinweisende Elaborat von Herbert Haag, Jesus wollte keine Priester.

Natürlich fragt die spekulative Neugier auch danach, was Jesus wohl bewogen haben mag, keinen einzigen Priester in seine Jüngerschaft aufzunehmen. Wenn er den Kult auch nicht ablehnt, ordnet er sich dennoch sehr deutlich in die lange Tradition prophetischer Kultkritik und Kultrelativierung ein.

 

Schließlich stellt sich noch das Problem, wer für meine gediegene online-Katechese das Honorar bezahlt.

bearbeitet 8. August 2020 von Abaelard

[Franziskaner]

Am 7.8.2020 um 15:40 schrieb Marcellinus:

 

Genau! @Franziskaner hat das in seiner Antwort sehr schön ausgeführt, in der Vorstellung von einer „unwandelbaren Substanz“ und der „wechselnden Erscheinung“. Metaphysik in Reinkultur!

 

Na klar. Anders  ist Christentum meiner Ansicht nach nicht sinnvoll. Das beginnt bei der scheinbar banalen Aussage in Kindergottesdiensten, dass Gott "die ganze Welt in seiner Hand" hat. Mit anderen Worten: es gibt ein Wesen der Dinge und Menschen und Gott weiß darum und garantiert es. Das ist auch der Grund, aus dem sich Christenkinder nicht zu fürchten brachen: auch wenn schlimme Dinge passieren, weiß Gott um den Sinn von allem und führt alles zu einem guten Ende.

 

Das beginnt mit dem ersten Beten mit Kindern und endet bei der philosophischen Metaphysik. Genaus konsequent wie "Ach Du lieber Augstin" von der ersten Einschlaf-Spieluhr logisch hinführt zu Bach und Mahler.

 

Aber Du hast den Angelpunkt meines Substanzbegriffs nicht verstanden. Aus meiner Sicht ist die Substanz nicht losgelöst von den Erscheinungen, sondern enthüllt sich in geschichtlichen Prozessen. Die Substanz ist also nicht statisch-geistig, sondern prozesshaft und damit immer an die Materie gebunden.

 

Dass es eine solche prozesshafte Substanz gibt, ist auch offensichtlich. Das substantielle Verhältnis zwischen Sonne und Erde zeigt sich täglich darin, dass die Sonne aufgeht und wieder untergeht. Auch wenn dieses "aufgehen" eine subjektive Erfahrung ist, beruht sie auf einem substantiellen, also auch metaphysisch realen Zusammenhang.

 

Die Sonne geht auch für die auf, die nicht daran glauben ....

bearbeitet 8. August 2020 von Franziskaner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber Du hast den Angelpunkt meines Substanzbegriffs nicht verstanden.

 

Und du meine Kritik daran auch nicht. Dein Weltbild ist metaphysisch, meines nicht, aber ich vermute, selbst über diesen simplen Satz werden wir uns nicht einig. Sei‘s drum.

bearbeitet 8. August 2020 von Marcellinus

[Franziskaner]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und du meine Kritik daran auch nicht. Dein Weltbild ist metaphysisch, meines nicht, aber ich vermute, selbst über diesen simplen Satz werden wir uns nicht einig. Sei‘s drum.

 

Das ist mir völlig klar. Ich habe nur deinen lachenden Smiley offenbar nicht richtig versanden. Der sah so nach "hab´ich ihn bei der Metphysik ertappt" aus.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Der sah so nach "hab´ich ihn bei der Metphysik ertappt" aus.

 

In den meisten Fällen lache ich Leute an, nicht aus.

[Abaelard]

Ich will die Würde des Letzten Abendmahles gewiss nicht schmälern, aber ich meine:

 

Was Jesus beim Abschiedsmahl getan hat, kann prinzipiell jeder Mensch tun, dem das Sterben bevorsteht.

 

Wer um seinen bald zu erwartenden Tod weiß, kann ein Abschiedsmahl halten und mit den geladenen Freunden ein Erinnerungszeichen für die Zeit nach dem Tod vereinbaren.

Zum Beispiel, indem er zur feiernden Runde sagt: Liebe Freunde und Freundinnen, versammelt euch jedes Jahr an meinem Todestag und spielt auf meiner Harmonika, die ich so oft und gern für euch gespielt habe. Das wird mich aus meiner Versenkung in eure Runde zurückholen! Die Harmonika wird auf diese Weise zum Zeichen, das den Verstorbenen vergegenwärtigt.

 

Jesus hat sich keine Harmonika ausgesucht als Zeichen, durch das er nach seinem Tod gegenwärtig sein möchte,  sondern Brot und Wein.

 

Der Ritus der erinnernden Vergegenwärtigung beruht also auf einer Konvention, einer getroffenen Vereinbarung. Dem Prinzip nach muss man sich Jesu Vereinbarung mit seiner Anhängerschaft, dass diese nach seinem Tod mit Brot und Wein einen Ritus vollziehen möge, nicht als unvergleichlich anders und geheimnisvoller vorstellen, als wenn die bald sterbende Tante Mizi so etwas ähnliches tut.

 

Mit diesem Konzept würde vielleicht auch die ungeheure  Überfrachtung der Eucharistie mit  Hunderten von hineingeheimissten theologischen Inhalten sowie der fruchtlose sophistische Streit darüber, ob es sich bei der Wandlung nun um eine Transsubstantiation oder eine Consubstantiation oder eine Transfinalisation (etc.) handelt, ein Ende finden.

 

Im Gefolge einer bewussten Reduzierung der Eucharistie auf das Wesentliche und Einfache wird es dann auch völlig zweitrangig, ob eine Frau oder ein Mann der Messfeier vorsteht. Bisher erbittert geführte Diskussionen darüber, ob eine Frau den himmlischen Bräutigam Christus überhaupt repräsentieren kann gegenüber seiner Braut, der Kirche,  erscheinen dann wie Glasperlenspiele von müßiggängerischen Theologen.

 

Ich plädiere im Hinblick auf die Eucharistiefeier für eine Rückkehr zur sog. zweiten Naivität.

 

Jesus trifft schlicht eine Konvention (wie das auch jeder von uns ebenso gut tun kann):

D.h. er denkt sich ein sinnvolles Zeichen aus, durch das die Hinterbliebenen mit ihm in Kontakt bleiben sollen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

bearbeitet 8. August 2020 von Abaelard

[Frank]

Guten Morgen!

Raucherpause im Nachtdienst, ins Forum geschaut und was seh ich da? - OT's wie Sand am Meer.

Ich werde jetzt folgendes machen:

1. Damit nicht noch mehr OT's dazu kommen, mache ich hier erst einmal zu.
2. Dann werde ich meinen Nachtdienst fertig arbeiten und mich schlafen legen.
3. Irgendwann, heute Nachmittag, wenn ich ausgeschlafen hab und wieder zurechnungsfähig bin (wenn alles gut geht wird das nicht vor 14:00Uhr sein) werde ich die OT's ausmisten um dann wieder öffenen zu können.

Frank

(Moderation)

_________________________________________

 

09.08.2020; 04:49Uhr

Thread für Wartungsarbeiten geschlossen

09.08.2020; 15:31Uhr

Ettliche OT's versteckt. Noch ein bisschen polieren und feucht durch wischen. dann kanns hier weiter gehen

09.08.2020; 15:45Uhr

Viel Spass bei weiteren Diskussionen. Bleibts nett, bleibts bei der Sache und vor allem bleibt sachlich! - Hier ist wieder offen

 

bearbeitet 9. August 2020 von Frank

[catholicissimus]

Abaelard, wenn deine Interpretation der Abendmahlsszene stimmen würde, dann würden sich ja all die urchristlichen Kirchen im Orient irren, die ganzen Armenier, Kopten, Syrer, Thomaschristen, die Griechen und auch die Römer - alle haben sie Priester, die per Handauflegung und Weihe bis auf die Apostel zurückgehen! Das würde ja bedeuten, dass Gott die Christenheit 1500 Jahre lang im schlimmsten Irrtum herumtappen gelassen hätte, bevor dann die Reformatoren zum ersten Mal den wahren Sinn dieser Schriftstelle entdeckt hätten!

bearbeitet 10. August 2020 von catholicissimus

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

alle haben sie Priester, die per Handauflegung und Weihe bis auf die Apostel zurückgehen!

 

Ich bestreite nicht die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit kirchlicher Ämter. Ich kann nur nicht in den Worten Jesu "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" die Stiftung eines Amtes erkennen, schon gar nicht das eines Priesteramtes. Denn, darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen, in den neutestamentlichen Gemeinden wird es konsequent vermieden, Funktionsträger (seien sie durch Handauflegung inauguriert oder sei ihr Amt gruppendynamisch als Leitungs-Charisma aus der Gemeinde erwachsen) als Priester zu bezeichnen.

Freilich gibt es auch Theologen, die meinen, dass im NT zwar die Bezeichnung Priester für Amtsträger nicht vorkomme, dass diese aber der Sache nach als priesterlich aufgefasst würden. An der Wahrheit dieser These zweifle ich.

 

Insgesamt bin ich der Meinung, dass - gestützt auf das NT - die Kirche die Freiheit hat, sich jene Ämter zu geben, die in der jeweiligen Gegenwart zur Erfüllung ihrer Sendung erforderlich sind.

 

Außen vor gelassen habe ich in meinen obigen Zeilen die Problematik, dass die Frage nach der Historizität sowohl der überlieferten Deuteworte Jesu sowie des "Fortsetzungsbefehles" unter der exegetischen Fachwelt, aber auch unter systematischen Theologen  umstritten ist. Eugen Drewermann z.B. meint, dass Jesus "mit Sicherheit kein einziges Sakrament eingesetzt habe".

 

Ich halte die Frage, wieso denn das Mk-Evangelium, das gemeinhin als das älteste gilt, den Wiederholungsauftrag Jesu nicht überliefert, für dringend erklärungsbedürftig. 

 

Was die Deuteworte Jesu über Brot und Wein betrifft, meine ich wahrzunehmen, dass immer mehr Exegeten den sog. eschatologischen Ausblick Mk 14, 25 als das authentische Abendmahlswort in Erwägung ziehen, 

während nach den vielen Versuchen, die ursprünglichen Deuteworte Jesu [über Brot und Wein] zu rekonstruieren, kein Konsens erzielt werden konnte.

 

Ist vielleicht die uralte Anaphora von Addai und Mari, ein eucharistisches Hochgebet der katholisch-chaldäischen Kirche, das keine Einsetzungsworte Jesu kennt, wenigstens ein dünnes Indiz dafür, dass Jesus die Einsetzungsworte nicht oder jedenfalls nicht so, wie im NT überliefert, gesprochen hat?

 

Nachbemerkung: ich halte die wissenschaftliche Exegese als historische und textwissenschaftliche Disziplin für unverzichtbar.

Aber grundsätzlich kann sie nur Wahrscheinlichkeitsurteile fällen. Hinzu kommt, dass für Exegeten etwas Ähnliches gilt, was man den Rabbinern nachsagt: Wo zwei von ihnen diskutieren, gibt es mindestens 3 verschiedene Meinungen.

 

Darum bleibt für mich die Frage ein Stachel im Fleisch: Wie sehr oder wie wenig muss oder darf ich meinen Glauben von der Leistungsfähigkeit historischer Wissenschaft abhängig machen.

bearbeitet 10. August 2020 von Abaelard

[Mat]

Am 8.8.2020 um 16:52 schrieb Abaelard:

Ich will die Würde des Letzten Abendmahles gewiss nicht schmälern, aber ich meine:

 

Was Jesus beim Abschiedsmahl getan hat, kann prinzipiell jeder Mensch tun, dem das Sterben bevorsteht.

 

Wer um seinen bald zu erwartenden Tod weiß, kann ein Abschiedsmahl halten und mit den geladenen Freunden ein Erinnerungszeichen für die Zeit nach dem Tod vereinbaren.

Zum Beispiel, indem er zur feiernden Runde sagt: Liebe Freunde und Freundinnen, versammelt euch jedes Jahr an meinem Todestag und spielt auf meiner Harmonika, die ich so oft und gern für euch gespielt habe. Das wird mich aus meiner Versenkung in eure Runde zurückholen! Die Harmonika wird auf diese Weise zum Zeichen, das den Verstorbenen vergegenwärtigt.

 

Jesus hat sich keine Harmonika ausgesucht als Zeichen, durch das er nach seinem Tod gegenwärtig sein möchte,  sondern Brot und Wein.

 

Der Ritus der erinnernden Vergegenwärtigung beruht also auf einer Konvention, einer getroffenen Vereinbarung. Dem Prinzip nach muss man sich Jesu Vereinbarung mit seiner Anhängerschaft, dass diese nach seinem Tod mit Brot und Wein einen Ritus vollziehen möge, nicht als unvergleichlich anders und geheimnisvoller vorstellen, als wenn die bald sterbende Tante Mizi so etwas ähnliches tut.

 

Mit diesem Konzept würde vielleicht auch die ungeheure  Überfrachtung der Eucharistie mit  Hunderten von hineingeheimissten theologischen Inhalten sowie der fruchtlose sophistische Streit darüber, ob es sich bei der Wandlung nun um eine Transsubstantiation oder eine Consubstantiation oder eine Transfinalisation (etc.) handelt, ein Ende finden.

 

Im Gefolge einer bewussten Reduzierung der Eucharistie auf das Wesentliche und Einfache wird es dann auch völlig zweitrangig, ob eine Frau oder ein Mann der Messfeier vorsteht. Bisher erbittert geführte Diskussionen darüber, ob eine Frau den himmlischen Bräutigam Christus überhaupt repräsentieren kann gegenüber seiner Braut, der Kirche,  erscheinen dann wie Glasperlenspiele von müßiggängerischen Theologen.

 

Ich plädiere im Hinblick auf die Eucharistiefeier für eine Rückkehr zur sog. zweiten Naivität.

 

Jesus trifft schlicht eine Konvention (wie das auch jeder von uns ebenso gut tun kann):

D.h. er denkt sich ein sinnvolles Zeichen aus, durch das die Hinterbliebenen mit ihm in Kontakt bleiben sollen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

 

Na ja, genaugenommen wissen wir überhaupt nicht, was Jesus im Abendmahl wirklich gemeint hat. Dazu fehlen uns schlichtweg die schriftlichen Zeugnisse. Die NT Zeugnisse sind schon im Rahmen einer beginnenden Traditionsbildung entstanden. Selbst der Text des Paulus fußt auf einer festen Formel.

 

Wenn man sich die Texte in einer Synopse ansieht, dann fällt auf, dass es zwei grundsätzliche Versionen gibt, Nämlich MK/MT auf der Einen und LK/1Kor auf der anderen Seite. Während Mt/MK von einem Ritus innerhalb des Mahles ausgehen, ist bei Paulus/LK nicht klar, ob es sich um einen Ritus innerhalb des Mahles handelt, oder ob hier ein vom Mahl unterschiedener Ritus gemeint ist. Also reden wir über ein Paschamahl mit einem besonderen Akzent oder über einen ganz neuen Mahlritus. Beides wäre aus den Texten ableitbar.

 

Was ist das wesentliche in der Eucharistie. Die NT Texte nennen verschiedene Aspekte?

- Segen (MK/MT) bzw. Dank (LK/1Kor) über die Gaben

- Brechen des Brotes

- Bezeichnung des Brotes als Leib Jesu, der für Euch hingegeben wird (Hingabe nur bei LK/1Kor)

- Bezeichnung des Kelches als Jesus Blut, als Blut (seines) Bundes

- vergossen für viele (MK/MT), für Euch (LK)

 

Man kann hier sicherlich die Symbolik des Sündenbockes oder auch des Pschalammes zu Grunde legen, aber letztlich beleibt unklar, ob es hier mehr um die Vergebung von Sünden oder eine wie auch immer gedachte Befreiung im Sinne des Paschagedächtnisses geht. 

Klar ist, dass Jesus Brot und Wein auf sein Opfer am Kreuz bezieht. Man isst nicht nur einfach zusammen, sondern wer dieses Mahl ist und diesen Kelch trinkt, akzeptiert den schändlich Kreuzestod Jesu als Rettungstat und tritt in einen neuen Bund an. Johannes hat an diese Stelle die Fußwaschung gesetzt, die in ihrer ersten Deutung genau dasselbe sagt.

 

Wenn Du hier die Traditionsbildung kritisierst (Transubstantiationsleher, Ämtverständnis), dann weist Du mit Recht darauf hin, dass die Tradition offene Sinnstellen des Textes in eine bestimmte Richtung interpretiert. Und es ist auch für mich als Exegeten oft wenig verständlich, mit welcher Vehemenz traditionsbezogene Theologen alle anderen Verständnismöglichkeiten ausschließen. Aber Du musst diese Kriterien auch auf Deinen eigene Interpretation anwenden lassen, die im Licht dieser Kriterien ebensowenig überzeugend wirkt: wir wissen nicht, ob Jesus eine erinnernde Vergegenwärtigung im Sinn hatte. Vielleicht ist das ja eher die Perspektive der ersten Christen. Das Wort, dass man dieses Mahl zu Jesu Andenken feiern soll findet sich allein in 1Kor, nicht aber bei den Synoptikern. Aufgrund der Texte könnte man das Mahl auch als Glaubensbekenntnis oder als Ritus der Sündenvergeung begreifen.

 

Wir wissen letztendlich nicht, was Jesus wirklich wollte und das wird auch zumindest in dieser Welt offen bleiben. Ich habe durchaus ein Problem mit dem Amtsverständnis der Kirche, aber ich halte es für aussichtslos diese Frage über das historische Verständnis des Abendmahles zu lösen.

 

 

 

[Chrysologus]

Auch wenn ich im Urlaub bin und den Blick auf die Lienzer Dolomiten genieße, so doch ein paar kleine Anmerkungen oder Hinweise zu dieser in Teilen spannenden Diskussion. Heute ruhen wir uns aus, da habe ich Tablet und Tastatur in Reichweite, auf dem Handy tippen sich solche Beiträge eher schlecht.

1. Ergänzend zu dem was Mat schon kompetent ausgeführt hat (es ist doch gut, dass hier fast alle Teildisziplinen der Theologie mit Expertise vertreten sind) möchte ich grundsätzlich vor der Versuchunf warnen, in biblische Texte etwas hinein zu lesen, was dort nicht steht. Und dabei ist es egal, ob man nun seinem eigenen Gusto, einer edlen Theorie oder dem Konzil von Wo-auch-immer folgt, wenn da etwas nicht steht, dann steht es da eben nicht. Wenn man das nicht ernst nimmt, dann hat man im Abendmahlssaal die Jungfrau Maria sitzen, Johannes läutet zur Wandlung die Glocken und die frischgeweihten Bischöfe empfangen die Mundkommunion kniend.  Kann so gewesen sein, kann nicht sogewesen sein, die Texte geben da eben nichts her.
2. Die Genese des kirchlichen Amtes im ersten Jahrhundert ist bei allem erreichten Forschungsstand immer noch recht dunkel, und ich erwarte auch nicht, dass hier noch viel mehr Licht werden wird. Hier und da gibt es kleine Lichtinseln, die aber ein alles andere als homogenes Bild zeichnen, dennoch lassen sich einige wenige Konstanten benennen. Hier lohnt immer auch ein Blick in die erst neu in der Debatte auftauchenden ostsyrischen Traditionen, weil diese eine Entwicklung des Christentums außerhalb des Imperium Romanum und freier von dessen prägenden Einflüssen zeigen.
3. Schon in 1Kor ist zu sehen, dass es eine sehr frühe Traditionsbildung um das Herrenmahl gab. Das ist eine der Konstanten, die ich meinte: Allen christlichen Denominationen ist der Auftrag, "tut dies zu meinem Gedenken", in irgend einer Form zentral geworden. Wenn wir keine große Verschwörung kurz nach dem Tod Jesu annehmen wollen, die eine dann stilbildende Mustererzählungabgesprochen hat (depperterweise ohne einen kanonischen Text zu verabschieden), dann ist anzunehmen, dass Jesus ein Mahl (einmal oder mehrfach) in  einer Weise ausgedeutet hat, die seine Anhänger dazu inspirierte, den Synagogengottesdienst um dieses Gedächtnismahl zu erweitern. Was sie sich dabei dachten, das aber muss offen bleiben.
4. Auch bildet sich realtiv früh eine besondere Installation von gemeindlichen Funktionsträgern heraus, die die in Gebet und Handauflegung besteht. Während Handauflegung relativ klar ist (die Zahl der aufegelegten Hände sowoie die Stellung dessen, dem die Hände aufgelegt werden, vernachlässigen wir hier), wissen wir vom Inhalt des Gebetes und damit von dem theologischen Verständnis der Akteure nichts. Sie beteten und legten die Hände auf, um Menschen zu einer leitenden Aufgabe zu bestellen.
5. Die Quellen aus dem Imperium deuten für den Anfang auf verschiedene Modelle der Gemeindeleitung, einerseits presbyterale Verfassungen, die an die Struktur der Synagogengemeinden denken lassen, andererseits episkopale Verfassungen, die neben den Episkopen auch Diakone kennen. Begrifflich ist die Differenz zwischen Ältesten und Aufsehern offenkundig, ob man diese in die Texte hinein lesen darf, das ist eine andere Frage. In jedem Fall  begegnet uns das heute vertraute dreigliedrige Amt erst Anfang des 2. Jahrunderts. Als Katholik, der der Traditionsbildung und dem sensus fidelium einiges zutraut kann ich damit gut leben, aber man muss auch konstatieren, dass diese Gliederung am Ende des letzten Abendmahles noch nicht festzustehen schien, vielmehr bildeten sich zwei Traditionsschienen heraus, die wir immer noch mit uns tragen. Es gibt die Idee des Amtes als Aufseher/Einpräger (Einpeitscher wäre zu hart), und esgibt die Idee des Amtes als der Ältesten, die die Gemeidne zusammenhalten sollen, dabei aber eher eine vermittelnde denn eine leitende Rolle einnehmen.
6. Die Doktrin betont, dass das Bischofskollegium an die Stelle der Apostel getreten sei, so wie die Bischöfe den Platz der Apostel einnehmen (CD und LG). Das Amt des Apostels ist mit dem Tod des letzten der Apostel erledigt, deswegen geht die Fragem nach einer Weihe im Abendmahlssaal nach meinem Eindruck an der Sache vorbei. Apostel und Bischof ist etwas anderes, wenngleich aufeinander bezogen. Deswegen konnten (so die katholishe Auffassung) die Apostel ein neues Amt (den Diakon) kreieren, was das Bischofskollegium nicht kann.Wenn man diese Differenz nicht beachtet, dann gerät man genau in die Aporien hinein, in denen Abaelard steckt.
7. Um schließlich die Frage der Weihe im Abendmahlssaal richtig einordnen zu können, muss man dem Konzil von Trient zugute halten, dass es bezüglich der Materie der Weihe eine gänzlich andere Theorie vertrat als wir das heute tun. Wenn ich oben inhaltlich so klar davon sprach, dass Weihe aus Gebet und Handauflegung bestand, dann foge ich damit Pius XII., der das so festgelegt hat. Trient sah noch die Übergabe der Altargeräte (Kelch und Patene) als Materie der Weihe an, und wenn man das etwas weit auslegt, dann mag man in der Idee, dass Jesus Brotkorb und Becher herumgehen ließ, genau diesen Ritus präfiguriert sehen.
8. Zentraler scheint mir jedoch immer die Frage zu sein, wozu jemand geweiht wird, nicht wer oder wie. Ist Weihe Bestellung zu einem Amt oder zu einem Dienst, überträgt sie Vollmachten oder Fähigkeiten, besteht sie losgelöst von der Kirche oder in Abhängigkeit von ihr. Und wenn man sich diesen Fragen zuwendet, dann sieht man schnell, dass eseinerlei ist, ob Jesus im Abendmahlssaal die Absicht hatte, zu weihen, ein Amt einzurichten, ob er sich in welcher Form auch immer Gedanken über die Geschlechtlichkeit oder die Potestas der Anwesenden machte - dasalleshängt letztlich von der Frage ab, ob er in diesem Moment eine Kirche gründen wollte, oder ob er etwas über sich hinausweisendes stiftete, aus dem dann Kirche wurde.

bearbeitet 10. August 2020 von Chrysologus
Editor sponn.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mat:

Wir wissen letztendlich nicht, was Jesus wirklich wollte

 

Wenn man rein schriftbasiert argumentiert, wie Du es ja tust, dann ist das korrekt so und gilt übrigens für alles, von der Bergpredigt übers Vaterunser bis zum Abendmahl - alles ist Überlieferung. Nur tut das eben die Kirche nicht. Sie sucht nicht in den Hl. Schriften die vollbeweisende Bestätigung für die eigene Doktrin, sondern eher Hinweise, ob die Schrift der Doktrin sicher zuwiderläuft (was nicht der Fall ist und auch nicht geht - wäre eine neue Diskussion). Wenn man rein schriftbasiert argumentiert, kann man natürlich auch keine Aussage zur Vertrauenswürdigkeit mündlicher Überlieferungen in der Antike im östlichen Mittelmeerraum treffen. Muss man ja auch nicht. 

[Mat]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn man rein schriftbasiert argumentiert, wie Du es ja tust, dann ist das korrekt so und gilt übrigens für alles, von der Bergpredigt übers Vaterunser bis zum Abendmahl - alles ist Überlieferung. Nur tut das eben die Kirche nicht. Sie sucht nicht in den Hl. Schriften die vollbeweisende Bestätigung für die eigene Doktrin, sondern eher Hinweise, ob die Schrift der Doktrin sicher zuwiderläuft (was nicht der Fall ist und auch nicht geht - wäre eine neue Diskussion). Wenn man rein schriftbasiert argumentiert, kann man natürlich auch keine Aussage zur Vertrauenswürdigkeit mündlicher Überlieferungen in der Antike im östlichen Mittelmeerraum treffen. Muss man ja auch nicht. 

 

Ich wehre mich hier nicht gegen die Traditionsbildung von Kirche, sondern gegen die Argumentation mit einem sicheren historischen Wissen.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mat:

Ich wehre mich hier nicht gegen die Traditionsbildung von Kirche, sondern gegen die Argumentation mit einem sicheren historischen Wissen.

 

Geschichte ist das, was stattgefunden hat, und von dem wir das meiste nicht wissen, vermeintlich sinnerfüllte Geschichten sind das, was Menschen nachträglich daraus machen. Das wird oft und gern verwechselt.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

Insgesamt bin ich der Meinung, dass - gestützt auf das NT - die Kirche die Freiheit hat, sich jene Ämter zu geben, die in der jeweiligen Gegenwart zur Erfüllung ihrer Sendung erforderlich sind.

Das hat sie immer getan und wird es auch weiterhin tun.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Mat:

Ich wehre mich hier nicht gegen die Traditionsbildung von Kirche, sondern gegen die Argumentation mit einem sicheren historischen Wissen.

 

Was Du (und andere) "Traditionsbildung" nennen, ist bspw. für mich die Verschriftlichung des Überlieferten (also kein nachträgliches Jesus-in-den-Mund-legen, auch wenn das natürlich nicht beweisbar ist - aber was ist historisch schon beweisbar). Das ist natürlich die Verschriftlichung des Tradierten, bedeutet ja nichts anderes, und daher auch "Traditionsbildung", aber eben nicht die rückwirkende Bestätigung dessen, was ist.

 

Historisches Wissen ist niemals "sicher" im Sinne von "bombenfest uneinstürzbar", sondern nur "sicher" im Sinne von maximal "fundamentbildend". 

bearbeitet 10. August 2020 von rorro

[Marcellinus]

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Historisches Wissen ist niemals "sicher" im Sinne von "bombenfest uneinstürzbar", sondern nur "sicher" im Sinne von maximal "fundamentbildend". 

 

Was nicht sicher ist, ist auch kein Fundament. Das einzig (relativ) sichere ist das Jetzt, bzw. das Gestern, aus dem zu unseren Lebzeiten das Jetzt entstanden ist. Alles andere verliert sich im Nebel der Vergangenheit und seine Bedeutung schwindet mit dem Quadrat der Entfernung. 

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Zitat

Historisches Wissen ist niemals "sicher" im Sinne von "bombenfest uneinstürzbar", sondern nur "sicher" im Sinne von maximal "fundamentbildend". 

 

Was nicht sicher ist, ist auch kein Fundament. Das einzig (relativ) sichere ist das Jetzt, bzw. das Gestern, aus dem zu unseren Lebzeiten das Jetzt entstanden ist. Alles andere verliert sich im Nebel der Vergangenheit und seine Bedeutung schwindet mit dem Quadrat der Entfernung. 

 

Wie war das: Historiker haben eine fantastische Gabe - es sind die einzigen, die die Vergangenheit verändern können...