Priesterweihe im Abendmahlssaal?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Was nicht sicher ist, ist auch kein Fundament. Das einzig (relativ) sichere ist das Jetzt, bzw. das Gestern, aus dem zu unseren Lebzeiten das Jetzt entstanden ist. Alles andere verliert sich im Nebel der Vergangenheit und seine Bedeutung schwindet mit dem Quadrat der Entfernung. 

 

Nun, was es wert ist Fundament zu sein, kann ja jeder Einzelne oder jede Gruppe für sich selbst definieren. Dabei ist niemand auf Zustimmung Außenstehender angewiesen

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Zitat

Historisches Wissen ist niemals "sicher" im Sinne von "bombenfest uneinstürzbar", sondern nur "sicher" im Sinne von maximal "fundamentbildend". 

 

Was nicht sicher ist, ist auch kein Fundament. Das einzig (relativ) sichere ist das Jetzt, bzw. das Gestern, aus dem zu unseren Lebzeiten das Jetzt entstanden ist. Alles andere verliert sich im Nebel der Vergangenheit und seine Bedeutung schwindet mit dem Quadrat der Entfernung. 

 

Wie war das: Historiker haben eine fantastische Gabe - es sind die einzigen, die die Vergangenheit verändern können.

 

Vielleicht denken manche Historiker das. Die meisten aber wissen, daß sie nur unser Bild von der Vergangenheit verändern.

 

bearbeitet 10. August 2020 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Was nicht sicher ist, ist auch kein Fundament. Das einzig (relativ) sichere ist das Jetzt, bzw. das Gestern, aus dem zu unseren Lebzeiten das Jetzt entstanden ist. Alles andere verliert sich im Nebel der Vergangenheit und seine Bedeutung schwindet mit dem Quadrat der Entfernung. 

 

Nun, was es wert ist Fundament zu sein, kann ja jeder Einzelne oder jede Gruppe für sich selbst definieren. Dabei ist niemand auf Zustimmung Außenstehender angewiesen

 

Vollkommen richtig, solange es nur einen selbst und die eigene Gruppe betrifft. Leider neigen Weltanschauungen da schon mal zu Übergriffigkeiten.

[Abaelard]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

• Das Amt des Apostels ist mit dem Tod des letzten der Apostel erledigt, deswegen geht die Fragem nach einer Weihe im Abendmahlssaal nach meinem Eindruck an der Sache vorbei. Apostel und Bischof ist etwas anderes, wenngleich aufeinander bezogen. Deswegen konnten .... die Apostel ein neues Amt (den Diakon) kreieren, was das Bischofskollegium nicht kann. Wenn man diese Differenz nicht beachtet, dann gerät man genau in die Aporien hinein, in denen Abaelard steckt.
• ..... das alles hängt letztlich von der Frage ab, ob er in diesem Moment eine Kirche gründen wollte, oder ob er etwas über sich hinausweisendes stiftete, aus dem dann Kirche wurde.

 

Zunächst danke für dein instruktives Posting.

 

Auch ich sehe Bezogenheit und Unterschied von Apostelamt und Bischofsamt. Denn die Augenzeugenschaft der Apostel ist einmalig und unwiederholbar.

Warum aber soll aus dem Unterschied resultieren, dass Bischöfe nicht wie die Apostel ein neues Amt kreieren können, wenn sie es für notwendig erachten, damit die Kirche ihre Sendung erfüllen kann? Die Sendung der Kirche besteht darin, das endgültige Wort Gottes, das Jesus in Person ist, im Fortlauf der Geschichte präsent zu halten.

Welchen Sinn sollte eine von Gott verfügte Einschränkung der Bischöfe bzgl. Kreierung eines neuen Amtes haben?

 

Auch leuchtet mir nicht ein,  was eine Änderung der Kirchenlehre bzgl. der Weihematerie (von der Investitur als Sakramentsmaterie zu Gebet unter Handauflegung als Materie) mit meiner Frage zu tun hat, ob die kirchenoffizielle Lehre, dass Christus im Abendmahlssaal die ersten Priester geweiht habe, haltbar ist. Inwiefern begründet eine solche skeptische Frage eine Aporie?

 

Die Antwort auf meine Frage erfordert eine Analyse des Wiederholungsauftrages Jesu:

 

Tut!

Wer ist der Befehlsempfänger in Jesu Gebot "Tut dies zu meinem Gedächtnis" ? Die gesamte Jüngerschaft Jesu oder exklusiv die anwesenden Apostel?

 

dies/Inhalt des Tuns
Was meint "dies". "Dies" ist ein Pronomen, ein Platzhalter. Wofür steht es genau? 

Dazu gibt es schon Hinweise oben von Mat

 

zu/zum Zwecke von

Was ist der Zweck von Jesu Auftrag?
Jesus benennt den Zweck ausdrücklich: Anamnesis, Gedächtnis, Vergegenwärtigung.

Das Gedenken wird als der eigentliche Zweck des aufgetragenen Tuns ausgewiesen: 

Eis ten emen anamnasin/zu meinem Gedächtnis. Eis könnte m.E. sogar mit "zu dem Zwecke" übersetzt werden.

 

Wenn aber das Gedenken der Zweck ist, wie kann dann unversehens die Priesterweihe, die Installation eines Amtes als angeblicher Zweck des Wiederholungsauftrages ins Feld geführt werden?

 

Inhalt des Gedenkens

Das Gedenken woran? "Tut dies zu MEINEM Gedächtnis!"

 

Das Woran des Gedächtnisses ist also nicht primär sein Tod und seine Auferstehung. Es steht nicht da: "Tut dies zum Gedenken an meinen Tod und meine Auferstehung."

 

Auch ist nicht das Abschiedsmahl als das vorrangige Woran des Gedächtnisses angeführt. Es steht nicht da: "Tut dies zu Erinnerung an mein Letztes Mahl mit euch."

 

Was dasteht, lautet: Tut dies zu meinem Gedächtnis. Also seiner in seiner Gesamtheit soll gedacht werden, was Abendmahl, Tod und Auferstehung natürlich einschließt, sich aber bei weitem nicht darin erschöpft.

 

 

"... das alles hängt letztlich von der Frage ab, ob er in diesem Moment eine Kirche gründen wollte, oder ob er etwas über sich hinausweisendes stiftete, aus dem dann Kirche wurde"

 

Da wird die Sache ja noch bunter:

Das Abschiedsmahl nicht nur als eine Veranstaltung zur Amtsinstallation, sondern auch noch als Kirchenstiftung?

Wie oft wurde die Kirche denn eigentlich begründet? Im Religionsunterricht wurde sie in der Jesusbewegung gegründet, dann beim Abschiedsmahl durch den Wiederholungsbefehl, dann durch das Anhauchen mit dem Geist des Auferstandenen, dann zu Pfingsten ..... Hält die Kirche eine solche Dauergeburt überhaupt aus?

 

Da habe ich den leisen Verdacht, dass deine Frage nach einer Kirchengründung im Abendmahlssaal nicht wirklich sachangemessen ist:

Jesus konnte gar keine Kirche gründen, weil es sie längst gab. Nämlich im Gottesvolk Israel.

Diese Auffassung aus Exegetenkreisen habe ich mir zu eigen gemacht  (bis zu allfällig besseren Einsichten).

 

 

 

 

bearbeitet 10. August 2020 von Abaelard

[Wunibald]

Schön, dass man wieder sachlich diskutieren kann.

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb Abaelard:

 

Zunächst danke für dein instruktives Posting.

 

Auch ich sehe Bezogenheit und Unterschied von Apostelamt und Bischofsamt. Denn die Augenzeugenschaft der Apostel ist einmalig und unwiederholbar.

Warum aber soll aus dem Unterschied resultieren, dass Bischöfe nicht wie die Apostel ein neues Amt kreieren können, wenn sie es für notwendig erachten, damit die Kirche ihre Sendung erfüllen kann? Die Sendung der Kirche besteht darin, das endgültige Wort Gottes, das Jesus in Person ist, im Fortlauf der Geschichte präsent zu halten.

Welchen Sinn sollte eine von Gott verfügte Einschränkung der Bischöfe bzgl. Kreierung eines neuen Amtes haben?

 

Auch leuchtet mir nicht ein,  was eine Änderung der Kirchenlehre bzgl. der Weihematerie (von der Investitur als Sakramentsmaterie zu Gebet unter Handauflegung als Materie) mit meiner Frage zu tun hat, ob die kirchenoffizielle Lehre, dass Christus im Abendmahlssaal die ersten Priester geweiht habe, haltbar ist. Inwiefern begründet eine solche skeptische Frage eine Aporie?

 

Die Antwort auf meine Frage erfordert eine Analyse des Wiederholungsauftrages Jesu:

 

Tut!

Wer ist der Befehlsempfänger in Jesu Gebot "Tut dies zu meinem Gedächtnis" ? Die gesamte Jüngerschaft Jesu oder exklusiv die anwesenden Apostel?

 

dies/Inhalt des Tuns
Was meint "dies". "Dies" ist ein Pronomen, ein Platzhalter. Wofür steht es genau? 

Dazu gibt es schon Hinweise oben von Mat

 

zu/zum Zwecke von

Was ist der Zweck von Jesu Auftrag?
Jesus benennt den Zweck ausdrücklich: Anamnesis, Gedächtnis, Vergegenwärtigung.

Das Gedenken wird als der eigentliche Zweck des aufgetragenen Tuns ausgewiesen: 

Eis ten emen anamnasin/zu meinem Gedächtnis. Eis könnte m.E. sogar mit "zu dem Zwecke" übersetzt werden.

 

Wenn aber das Gedenken der Zweck ist, wie kann dann unversehens die Priesterweihe, die Installation eines Amtes als angeblicher Zweck des Wiederholungsauftrages ins Feld geführt werden?

 

Inhalt des Gedenkens

Das Gedenken woran? "Tut dies zu MEINEM Gedächtnis!"

 

Das Woran des Gedächtnisses ist also nicht primär sein Tod und seine Auferstehung. Es steht nicht da: "Tut dies zum Gedenken an meinen Tod und meine Auferstehung."

 

Auch ist nicht das Abschiedsmahl als das vorrangige Woran des Gedächtnisses angeführt. Es steht nicht da: "Tut dies zu Erinnerung an mein Letztes Mahl mit euch."

 

Was dasteht, lautet: Tut dies zu meinem Gedächtnis. Also seiner in seiner Gesamtheit soll gedacht werden, was Abendmahl, Tod und Auferstehung natürlich einschließt, sich aber bei weitem nicht darin erschöpft.

 

 

"... das alles hängt letztlich von der Frage ab, ob er in diesem Moment eine Kirche gründen wollte, oder ob er etwas über sich hinausweisendes stiftete, aus dem dann Kirche wurde"

 

Da wird die Sache ja noch bunter:

Das Abschiedsmahl nicht nur als eine Veranstaltung zur Amtsinstallation, sondern auch noch als Kirchenstiftung?

Wie oft wurde die Kirche denn eigentlich begründet? Im Religionsunterricht wurde sie in der Jesusbewegung gegründet, dann beim Abschiedsmahl durch den Wiederholungsbefehl, dann durch das Anhauchen mit dem Geist des Auferstandenen, dann zu Pfingsten ..... Hält die Kirche eine solche Dauergeburt überhaupt aus?

 

Da habe ich den leisen Verdacht, dass deine Frage nach einer Kirchengründung im Abendmahlssaal nicht wirklich sachangemessen ist:

Jesus konnte gar keine Kirche gründen, weil es sie längst gab. Nämlich im Gottesvolk Israel.

Diese Auffassung aus Exegetenkreisen habe ich mir zu eigen gemacht  (bis zu allfällig besseren Einsichten).

 

 

 

 

 

Heißt das, dass Du der Version in 1Kor den Vorzug gibst? Nur da steht etwas vom Gedächtnis, vielleicht auch deshalb, weil Paulus hier im Kontext des Gemeindevollzugs spricht. 

 

M.a.W.: Die älteste Überlieferung spricht schon aus der Perspektive der entstandenen Kirche. Die Frage, ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ist für die Überlieferer längst entschieden und damit ist für sie auch selbstverständlich, dass sie in der Autorität Jesus das Herrenmahl feiern. Allerdings kann man auf Basis der Texte nicht eindeutig entscheiden, ob diese Vollmacht (allein) den Amtsträgern oder der ganzen Gemeinde gelten soll. Beides wäre möglich.

[Mat]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Was Du (und andere) "Traditionsbildung" nennen, ist bspw. für mich die Verschriftlichung des Überlieferten (also kein nachträgliches Jesus-in-den-Mund-legen, auch wenn das natürlich nicht beweisbar ist - aber was ist historisch schon beweisbar). Das ist natürlich die Verschriftlichung des Tradierten, bedeutet ja nichts anderes, und daher auch "Traditionsbildung", aber eben nicht die rückwirkende Bestätigung dessen, was ist.

 

Historisches Wissen ist niemals "sicher" im Sinne von "bombenfest uneinstürzbar", sondern nur "sicher" im Sinne von maximal "fundamentbildend". 

 

Tradition ist nicht allein Verschriftlichung mündlicher Überlieferung, sie ist ebenso Auswahlprozess und Normierung. Und hier spielt nicht allein das Ringen um eine gemeinsame Wahrheit eine Rolle, sondern auch handfeste Machtinteressen. Beispielsweise war Petrus, rein historisch betrachte, wahrscheinlich niemals Bischof von Rom, vielmehr wächst hier der Machtanspruch des Römischen Bischofs verbunden mit dem Petrusauftrag zusammen. Oder: die Normierung der Messe im Tridentinum: hier wird keineswegs auf die allgemeinste und am besten überlieferte Form der Liturgie zurückgegriffen, denn das wäre eine Gemeinschaftsmesse, die sich kaum von der Agende der Protestanten unterschieden hätte, vielmehr griff man die im Laufe der Jahrhunderte eher aus der Not entstandene Form der priesterlichen Privatmesse auf (auch gegen zeitgenössische Bedenken), was die Corporate Identity der Katholischen Messe ebenso stützte wie den Anspruch, dass die Sakramente Gottes allein von der wahren Kirche durch die von ihr Autorisierten gespendet werden könnten. 

 

Außerdem: das menschliche Gedächtnis ist kurz: Oft wird das als althergebracht verstanden, was man selbst in seinem Leben immer schon kannte. Im Fall der Messform bedeutet dass, das Viele die Tridentinische Messform, die zur damaligen Zeit eher eine nichttraditionelle Neuerung darstellte, als traditioneller empfanden und empfinden als die "neue" Messform, die auf viel ältere Traditionen zurückgreift.

[Abaelard]

vor 10 Minuten schrieb Mat:

Heißt das, dass Du der Version in 1Kor den Vorzug gibst? Nur da steht etwas vom Gedächtnis, vielleicht auch deshalb, weil Paulus hier im Kontext des Gemeindevollzugs spricht. 

 

M.a.W.: Die älteste Überlieferung spricht schon aus der Perspektive der entstandenen Kirche. Die Frage, ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ist für die Überlieferer längst entschieden und damit ist für sie auch selbstverständlich, dass sie in der Autorität Jesus das Herrenmahl feiern. Allerdings kann man auf Basis der Texte nicht eindeutig entscheiden, ob diese Vollmacht (allein) den Amtsträgern oder der ganzen Gemeinde gelten soll. Beides wäre möglich.

 

Ich sehe mich genötigt, die Frage, welcher der ntl. Einsetzungsberichte, der markinische oder der aus 1 Kor, dem O-Ton Jesu näher kommt, offen zu lassen. Du weißt vermutlich besser als ich, dass diese Frage unter den Exegeten sehr umstritten ist. 

Wenn ich mich nicht täusche, gibt bspw. Joachim Jeremias der mk Variante den Vorzug.

 

Ich musste ja von 1 Kor ausgehen, weil der dort formulierte Auftrag "Tut dies zu meinem Gedächtnis" für die offizielle kirchliche Lehre (Konzil von Trient),  Jesus habe im Abendmahlssaal die ersten Priester geweiht, den entscheidenden Beweisgrund darstellt. Die Frage nach der Berechtigung dieser Lehre ist ja das Thema dieses Threads.

 

Mat: "Die Frage, ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ist für die Überlieferer längst entschieden und damit ist für sie auch selbstverständlich, dass sie in der Autorität Jesus das Herrenmahl feiern."

 

Warum sollte es für  die Überlieferer nicht selbstverständlich sein, in der Autorität Jesu das Herrenmahl zu feiern?

 

Mat: "Die Frage, ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ist für die Überlieferer längst entschieden ...."

 

Spannend! Leider sagst du nicht, ob die Überlieferer die Frage positiv oder negativ entschieden haben.

 

Wenn du sagen willst, für die Überlieferer sei längst entschieden, dass Jesus eine Kirche gründen wollte und sie auch gegründet hat, gebe ich zu bedenken, dass die frühchristlichen Gemeinden bis weit in die 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts sich noch nicht als neugegründete, eigene Religionsgemeinschaft verstanden haben, sondern als jüdische Gemeinschaft, die mit ihrem sog. "Neuen Weg" das Judentum nicht verlassen, sondern im Gegenteil gerade zu seiner Eigentlichkeit geführt sahen,

zum wahren, erneuerten, endzeitlichen Israel.

 

Besteht unter den Exegeten nicht einigermaßen Konsens darüber, dass Jesus nicht eine neue Religionsgemeinschaft gründen wollte, sondern seine eigene, die jüdische Ekklesia, erneuern? Die Kirche ist nicht das neue Gottesvolk, sondern das erneuerte und erweiterte.

Sie ist nur ein Zweig des herkömmlichen Israel,  eingepflanzt in den jüdischen Baumstamm.

 

Bei all diesen Überlegungen bleibt die Frage, was sich denn Jesus von der Gründung einer neuen Institution und institutionalisiertem Amt versprochen haben soll, da er doch die Vollendung der von ihm verkündeten Gottesherrschaft als unmittelbar bevorstehend ankündigt: "Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes (in seiner ganzen) Macht gekommen ist. EÜ Mk 9,1

In dieselbe Kerbe soll der sog. eschatologische Ausblick schlagen, obwohl dort nicht ausdrücklich von der zeitlichen Nähe des Gottesreiches die Rede ist.

 

Institutionen, Institutionalisierungen dienen dazu, einer begonnen Sache Dauerhaftigkeit zu verleihen.

Aber wenn dieser Äon ohnedies nicht mehr lang existiert? Hm, was ist der Sinn?

 

Übrigens, auf die Frage, wann denn die Stiftung der Kirche stattgefunden habe, wurden mir folgende Antworten zuteil (oben schon erwähnt):

Die Kirchenstiftung falle mit der Etablierung der Jesusbewegung in Galiläa zusammen.

Die Kirchenstiftung ereigne sich im Abendmahlssaal (in diese Richtung weist Chrysologus)
Die Kirchenstiftung ereigne sich am Kreuz (Hervorgang der Sakramente aus der Seitenwunde Jesu)
Die Kirchenstiftung ereigne sich mit der Geist-Anhauchung der Jünger durch den Auferstandenen

Die Kirchenstiftung ereigne sich zu Pfingsten.

 

Das sind ein bisschen viele Kirchenstiftungen auf einmal. 

 

Alle diese Aussagen enthalten m.E. bedenkenswerte Teilwahrheiten.
Aber mit der Einsicht von Gerhard Lohfink, dass Jesus gar keine Kirche gründen konnte, weil es sie im Gottesvolk Israel längst gab, bin ich die Not, mich für eine dieser Teilwahrheiten entscheiden zu müssen, los.

 

 

 

[Mat]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

 

Ich sehe mich genötigt, die Frage, welcher der ntl. Einsetzungsberichte, der markinische oder der aus 1 Kor, dem O-Ton Jesu näher kommt, offen zu lassen. Du weißt vermutlich besser als ich, dass diese Frage unter den Exegeten sehr umstritten ist. 

Wenn ich mich nicht täusche, gibt bspw. Joachim Jeremias der mk Variante den Vorzug.

 

Ich musste ja von 1 Kor ausgehen, weil der dort formulierte Auftrag "Tut dies zu meinem Gedächtnis" für die offizielle kirchliche Lehre (Konzil von Trient),  Jesus habe im Abendmahlssaal die ersten Priester geweiht, den entscheidenden Beweisgrund darstellt. Die Frage nach der Berechtigung dieser Lehre ist ja das Thema dieses Threads.

 

Mat: "Die Frage, ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ist für die Überlieferer längst entschieden und damit ist für sie auch selbstverständlich, dass sie in der Autorität Jesus das Herrenmahl feiern."

 

Warum sollte es für  die Überlieferer nicht selbstverständlich sein, in der Autorität Jesu das Herrenmahl zu feiern?

 

Mat: "Die Frage, ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ist für die Überlieferer längst entschieden ...."

 

Spannend! Leider sagst du nicht, ob die Überlieferer die Frage positiv oder negativ entschieden haben.

 

Wenn du sagen willst, für die Überlieferer sei längst entschieden, dass Jesus eine Kirche gründen wollte und sie auch gegründet hat, gebe ich zu bedenken, dass die frühchristlichen Gemeinden bis weit in die 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts sich noch nicht als neugegründete, eigene Religionsgemeinschaft verstanden haben, sondern als jüdische Gemeinschaft, die mit ihrem sog. "Neuen Weg" das Judentum nicht verlassen, sondern im Gegenteil gerade zu seiner Eigentlichkeit geführt sahen,

zum wahren, erneuerten, endzeitlichen Israel.

 

Besteht unter den Exegeten nicht einigermaßen Konsens darüber, dass Jesus nicht eine neue Religionsgemeinschaft gründen wollte, sondern seine eigene, die jüdische Ekklesia, erneuern? Die Kirche ist nicht das neue Gottesvolk, sondern das erneuerte und erweiterte.

Sie ist nur ein Zweig des herkömmlichen Israel,  eingepflanzt in den jüdischen Baumstamm.

 

Bei all diesen Überlegungen bleibt die Frage, was sich denn Jesus von der Gründung einer neuen Institution und institutionalisiertem Amt versprochen haben soll, da er doch die Vollendung der von ihm verkündeten Gottesherrschaft als unmittelbar bevorstehend ankündigt: "Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes (in seiner ganzen) Macht gekommen ist. EÜ Mk 9,1

In dieselbe Kerbe soll der sog. eschatologische Ausblick schlagen, obwohl dort nicht ausdrücklich von der zeitlichen Nähe des Gottesreiches die Rede ist.

 

Institutionen, Institutionalisierungen dienen dazu, einer begonnen Sache Dauerhaftigkeit zu verleihen.

Aber wenn dieser Äon ohnedies nicht mehr lang existiert? Hm, was ist der Sinn?

 

Übrigens, auf die Frage, wann denn die Stiftung der Kirche stattgefunden habe, wurden mir folgende Antworten zuteil (oben schon erwähnt):

Die Kirchenstiftung falle mit der Etablierung der Jesusbewegung in Galiläa zusammen.

Die Kirchenstiftung ereigne sich im Abendmahlssaal (in diese Richtung weist Chrysologus)
Die Kirchenstiftung ereigne sich am Kreuz (Hervorgang der Sakramente aus der Seitenwunde Jesu)
Die Kirchenstiftung ereigne sich mit der Geist-Anhauchung der Jünger durch den Auferstandenen

Die Kirchenstiftung ereigne sich zu Pfingsten.

 

Das sind ein bisschen viele Kirchenstiftungen auf einmal. 

 

Alle diese Aussagen enthalten m.E. bedenkenswerte Teilwahrheiten.
Aber mit der Einsicht von Gerhard Lohfink, dass Jesus gar keine Kirche gründen konnte, weil es sie im Gottesvolk Israel längst gab, bin ich die Not, mich für eine dieser Teilwahrheiten entscheiden zu müssen, los.

 

 

 

 

Was Jesus selbst wollte, ist laut der Überlieferung widersprüchlich. Zum einen finden wir in der Erzählung von der sogenannten syro-phönizischen Frau das Konzept, dass sich Jesu Mission allein auf die Kinder Israels beziehe, zum anderen finden wir den Missionsbefehl, alle Völker zu Jesu Jüngern zu machen. 

 

Beides ist wiederum ein Reflex auf bereits erfolgte historische Entwicklungen. Kurz zum geschichtlichen Abriss: zunächst haben wir die aramäischsprachige Jüngerschaft Jesu, v.a. in Jerusalem. Diese hat sich im Umfeld des Judentums gesehen, nicht als neue Glaubensbewegung. In Jerusalem hat die Botschaft des Gekreuzigten schnell die Sprachgrenze in die griechischsprachige jüdische Diaspora geschafft, die auch in Jerusalem wohl Synagogen hatte. Man muss an dieser Stelle erwähnen, dass die Synagogen als Vereine organisiert waren, die eine gewisse Selbständigkeit besaßen. Wer Gehör in der einen Synagoge fand, musste noch lange keinen Zugang zu einer anderen erhalten.

 

Dieser Übergang geschah nicht ohne Konflikte, die sich an einer sozialen Frage entzündeten, nämlich der Versorgung griechischsprachiger Witwen. Interessanterweise tragen die ersten Diakone griechische Namen, nicht hebräische. Mit dem Übergang ins Griechische stand der neuen Bewegung das oströmische Reich offen. Und die ersten Gemeinden gründeten sich im Umfeld der jüdischen Gemeinden in den oströmischen Städten. Hier wurden auch viele "Heiden" missioniert, die dem jüdischen Glauben offen gegenüber waren, aber die enormen Konsequenzen (Beschneidung, Speisevorschriften) scheuten. Nicht ohne Grund entzündete sich hier der Streit, der zum Apostelkonzil führte.

 

Spätestens mit dem Apostelkonzil war aber auch klar, dass sich das Christentum weg bewegte vom Judentum. Zumindest für die christliche Gemeinde in Israel war das eine Kröte, die sie nur schwer schluckten. Aber der Bruch mit dem Judentum war unvermeidlich, auch von jüdischer Seite, durch die neue Lehre und durch den Missionserfolg. 

Spätestens mit den jüdisch-römischen Unabhängigkeitsktriegen, wie dem Bar Kochba Aufstand wurden die aramäischen Christen zwischen den Fronten zerrieben und verlor die christliche Kirche die Wurzeln ihres Heimatlandes.

 

Soweit die Entwicklung. Das griechischsprachige NT ist vor allem ein Zeugnis dieser griechischsprachigen Kirche. Selbstverständlich sah sie sich von Jesus gewollt, alles andere wäre unsinnig. Die historischen Ereignisse, die sie überleben ließ, gaben ihr ja schließlich auch recht.

 

Wenn man den historischen Prozess sieht, ist die Kirche mit der Verkündigung Jesu entstanden und hat sich Schritt für Schritt entwickelt. Was von Jesus selbst intendiert wurde, ist eine andere Frage. Vielleicht könnte man exegetisch argumentieren, dass er eigentlich Israel erneuern wollte, und somit der Spruch in der Geschichte der syro-phönizischen Frau authentisch ist, weil er eben aus der Sicht der Überlieferer der unbequemere Spruch ist, sich aber durch die Autorität des Meisters erhalten hat.

 

Aber das ist letztendlich nicht entscheidend. Die Tradition argumentiert damit, dass einer Intention Jesu, eine Kirche zu gründen, nirgendwo in der Schrift widersprochen wird, ebensowenig dem Konzept, dass Messe und Amt im Abendmahl gestiftet wurde. Dagegen ist kaum etwas einzuwenden. Man kann hier lediglich argumentieren, dass die Schrift auch andere Konzepte zulassen würde, also auch anderes ihr nicht widersprechen würde. Mehr aber auch nicht.

[Marcellinus]

Man kann aber auch argumentieren, daß es sich mit jeder Überlieferung verhält wie mit anderen Erinnerungen auch: sie dienen der nachträglichen Rechtfertigung derjenigen, die sich durchgesetzt haben.

[Abaelard]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann aber auch argumentieren, daß es sich mit jeder Überlieferung verhält wie mit anderen Erinnerungen auch: sie dienen der nachträglichen Rechtfertigung derjenigen, die sich durchgesetzt haben.

 

Manche meinen denn auch: 

Dass Israel sich in Kanaan gegen die Indigenen durchgesetzt hat, sei einfach ein historisches Faktum,  zu dem eine Überlieferung, ein Narrativ geschaffen wurde, demzufolge der faktische Verlauf der Geschichte damit begründet wird, dass Gott es so wollte und  so ausführte. Ob man dafür den Begriff Ideologie verwenden möchte, hängt natürlich von seiner Definition ab.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Abaelard:

Dass Israel sich in Kanaan gegen die Indigenen durchgesetzt hat, sei einfach ein historisches Faktum,  zu dem eine Überlieferung, ein Narrativ geschaffen wurde

Und manche meinen, daß es nicht einmal ein historisches Faktum war, daß also nicht nur das Narrativ erfunden wurde, sondern die Sache gleich mit.

bearbeitet 11. August 2020 von Marcellinus

[Abaelard]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Und manche meinen, daß es nicht einmal ein historisches Faktum war, daß also nicht nur das Narrativ erfunden wurde, sondern die Sache gleich mit.

 

 Ob es ein historisches Faktum ist oder nicht, kann freilich allein mit historischen Argumenten entschieden werden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

Ob es ein historisches Faktum ist oder nicht, kann freilich allein mit historischen Argumenten entschieden werden.

So isses! Da die, wie alle Wissenschaft, nie endgültig ist, ist es nicht ratsam, darauf einen Glaubensverein zu gründen. Was Glaubensvereine allerdings noch nie gehindert hat.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Da die, wie alle Wissenschaft, nie endgültig ist, ist es nicht ratsam, darauf einen Glaubensverein zu gründen. Was Glaubensvereine allerdings noch nie gehindert hat.

Genau andersrum: Da alle Wissenschaft nie endgültig ist spricht nichts dagegen, einen Glaubensverein zu gründen. Vielleicht irrt die Wissenschaft ja gerade (nicht).

bearbeitet 11. August 2020 von Moriz

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Da die, wie alle Wissenschaft, nie endgültig ist, ist es nicht ratsam, darauf einen Glaubensverein zu gründen. Was Glaubensvereine allerdings noch nie gehindert hat.

Genau andersrum: Da alle Wissenschaft nie endgültig ist spricht nichts dagegen, einen Glaubensverein zu gründen. Vielleicht irrt die Wissenschaft ja gerade (nicht)

Ein Problem entsteht halt immer dann, wenn Religionen Behauptungen über die natürliche Welt aufstellen, die sich im Lichte der Fakten nicht mehr halten lassen. 

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Und manche meinen, daß es nicht einmal ein historisches Faktum war, daß also nicht nur das Narrativ erfunden wurde, sondern die Sache gleich mit.

Genau genommen weisen die mittlerweile mannigfaltigen archäologischen Belege darauf hin, dass sich Israel im judäischen und galiläischen Bergland aus der autochthonen Bevölkerung zur Zeit des Übergangs von der Spätbronze- zur Eisenzeit entwickelt hat. Das sagt zumindest der Mainstream der Archäologen. Der  kritische Teil, dessen Thesen aber aufgrund heftiger Diskussionen um Stratigraphien in den relevanten Ausgrabungen (man kann hier beispielsweise Megiddo nennen) extrem umstritten sind,  geht sogar davon aus, dass Israel sich nur im galiläischen Bergland gebildet hat und sämtliche Geschichten David und Salomo mehr oder weniger eine Sage darstellen.

[Abaelard]

vor 7 Stunden schrieb Mat:

Spätestens mit dem Apostelkonzil war aber auch klar, dass sich das Christentum weg bewegte vom Judentum.

 

Scheint mir eine etwas gewagte Formulierung zu sein.

Denn Jahre nach dem Apostelkonvent begreift Paulus sich selbst immer noch als Juden. Ja selbst das Heidenchristentum versteht er anscheinend als geistliches Judentum (es bezieht seinen Saft aus der Einpflanzung ins Judentum). Paulus trennt sich nicht vom Judentum, das hält er bis zum Schluss für heilig, er trennt sich nur von der Christusablehnung eines Großteils der Juden, nicht vom Judentum. Oder hab ich etwas übersehen?

 

Themenwechsel:

Du hattest irgendwo im Forum die Vermutung geäußert, dass es für die alttestamentlichen Priester keine Weihe gegeben haben soll, weil das Amt erblich war. Wenn es so ist, verwundert mich das, weil Herrscherdynastien trotz der erblichen Königswürde ja auch nicht auf die Inthronisation verzichtet haben, die mehr oder weniger als sakraler Akt galt (in der Kirchengeschichte bisweilen sogar Sakramentscharakter gehabt haben soll)

 

Leider kann ich auf die Schnelle nicht angeben, an welcher Stelle im AT eine Art Weiheagende überliefert ist.

Auch im Psalm klingt das Thema Weihe durch Salbung an: "Öl auf Aarons Bart"  

Aber vielleicht hab ich dich falsch verstanden.

bearbeitet 11. August 2020 von Abaelard

[Mat]

vor 12 Stunden schrieb Abaelard:

 

Scheint mir eine etwas gewagte Formulierung zu sein.

Denn Jahre nach dem Apostelkonvent begreift Paulus sich selbst immer noch als Juden. Ja selbst das Heidenchristentum versteht er anscheinend als geistliches Judentum (es bezieht seinen Saft aus der Einpflanzung ins Judentum). Paulus trennt sich nicht vom Judentum, das hält er bis zum Schluss für heilig, er trennt sich nur von der Christusablehnung eines Großteils der Juden, nicht vom Judentum. Oder hab ich etwas übersehen?

 

Themenwechsel:

Du hattest irgendwo im Forum die Vermutung geäußert, dass es für die alttestamentlichen Priester keine Weihe gegeben haben soll, weil das Amt erblich war. Wenn es so ist, verwundert mich das, weil Herrscherdynastien trotz der erblichen Königswürde ja auch nicht auf die Inthronisation verzichtet haben, die mehr oder weniger als sakraler Akt galt (in der Kirchengeschichte bisweilen sogar Sakramentscharakter gehabt haben soll)

 

Leider kann ich auf die Schnelle nicht angeben, an welcher Stelle im AT eine Art Weiheagende überliefert ist.

Auch im Psalm klingt das Thema Weihe durch Salbung an: "Öl auf Aarons Bart"  

Aber vielleicht hab ich dich falsch verstanden.

 

Ich habe mal ein wenig recherchiert. 

In Lv 6,15 ("Der Priester, der an Aarons Stelle aus dem Kreis seiner Söhne gesalbt ist, soll es zubereiten.", hebr: וְהַכֹּהֵ֨ן הַמָּשִׁ֧יחַ ) und  in   1 Chr 29,22 (... und Zadok salbten sie zum Priester heb: וַיִּמְשְׁח֧וּc‬ לַיהוָ֛ה לְנָגִ֥יד וּלְצָדֹ֖וק לְכֹהֵֽן): hier ist von einer Salbung die Rede, die analog zur Königssalbung durchgeführt wird.  Insofern muss auch ein Prieser in sein Amt eingesetzt werden. Allerdings scheint mir das kaum ein Vorbild für die katholische Priesterweihe dienen zu können, weil eben die Abstammung eine wesentliche Rolle spielt. 

 

Von einer Weihe bzw. Einsetzung ist an zwei weiteren Stellen die Rede:

Ex 29,44 ("Ich werde das Offenbarungszelt, den Altar, Aaron und seine Söhne als Priester für mich weihen", hebräisch:קִדַּשְׁתִּ֛י אֶת־אֹ֥הֶל מֹועֵ֖ד וְאֶת־הַמִּזְבֵּ֑חַ וְאֶת־אַהֲרֹ֧ן וְאֶת־בָּנָ֛יו אֲקַדֵּ֖שׁ לְכַהֵ֥ן לִֽי׃) wird das wort "heiligen) in der EÜ als "weihen" übersetzt, wobei es hier eher um die allgemeine Inbetriebsetzung des Tempelkultes geht.

In 1 Sam 2,35 (" Ich aber werde mir einen zuverlässigen Priester einsetzen", hebr. וַהֲקִימֹתִ֥י לִי֙ כֹּהֵ֣ן), ist von einsetzen, im Sinne, ein Amt einrichten, die Rede.

 

Dies sei aber nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

[Abaelard]

vor 24 Minuten schrieb Mat:

Ich habe mal ein wenig recherchiert.

 

Danke für die Recherche. Sind ein paar interessante loci dabei.

 

Ein Vorbild für die kath. Priesterweihe kann auch ich darin kaum sehen. Jedenfalls nicht für die Bestellung der nichtpriesterlichen ntl. Amtsträger. 

[Chrysologus]

Ein Vorbild kann ich hier auch nicht erkennen, zumal in den genannten Stellen die zu Absrammung und Wahl kommende Salbung zentral zu sein scheint, derweil in der christlichen Tradition die Salbung sekundär zu Erwählung, Gebet und Handauflegung kommt.

[Mat]

Ich würde gerne noch einmal etwas zum Thema Priester sagen, griechisch hiereus, hebräisch kohen bzw. komer (wenn es sich aus der Sicht der AT Autoren um "heidnische" Prister handelt).

 

In der Antike, sei es in Ägypten, dem Vorderen Orient, der klassischen Antike oder wo auch immer ist der Priester, "der Spezialist, der sich um den Kult innerhalb des Tempels kümmert und der die Verbindung zwischen einer oder mehreren Gottheiten und der Bevölkerung aufrecht erhält." (WIBILEX, Art. Priester (Alter Orient, Autorin: Cynthia Jean). Das bedeutet nichts anderes als dass Priester für den Opferkult (wobei hier jedwede Art des Opfers gemeint ist: Schlachtopfer, Räucherwerk, Speisen) sowie die sonstige rechte Verehrung der Götter (in der Regel die Pflege der Götterstatuen - Bekleidung, Speisen - sowie Gebete) zuständig  sind.

 

Umgekehrt bedeutet das, dass eine Religion ohne Opfer eigentlich keine Priester in diesem Sinne braucht. Das Judentum ist da ein gewisser Sonderfall, weil es bis 70 n.Chr sowohl eine Opfer- als auch eine Schriftreligion war. Die theologische Begründung kann man im AT leicht nachvollziehen (wobei diese Begründung und die historisch nachweisbare Entwicklung nicht dasselbe sind).

 

Das Christentum übernimmt nicht den Begriff hiereus und zwar aus guten Gründen. Als Kind des Judentums kann sich das frühe Christentum keinen Opferkult außerhalb des Jerusalemer Tempels vorstellen.  Insofern ist der frühe Presbyter eben kein hiereus. 

 

Die enge Verbindung von Eucharistie und Kreuzestod (wie weiter oben beschrieben) bahnt schon in den Evangelien und auch in 1 Kor. den Doppelcharakter der Eucharistie einerseits als gemeinschaftsstiftend andererseits aber auch als Hinweis auf das Selbstopfer am Kreuz. Diese Verschränkung von Kreuzestod und Mahl wirft natürlich weitere Frage auf: ist es ein Erinnerungsmahl oder ein wie auch immer zu verstehendes Symbol des Kreuzestodes selbst.  Das Johannesevangelium legt eher die zweite Deutung nahe, ebenso die eucharistischen Worte der Synoptiker.

 

Jesus gibt also sein Leib und sein Blut hin, was man im Sinne der Sündenbockterminologie verstehen kann. Das Sündenbockritual besteht nach Lev 16 aus einem blutigen Opfer (Jungstier, Sündenbock) und einem unblutigen Teil (der zweite Sündenbock, der in die Wüste getrieben wird). Jesus scheint beide Opfer in sich zu vereinen, wobei das blutige Opfer ein Reinigungsritual ist, während der Bock in der Wüste die Sünden des Volkes trägt und damit vernichtet. Damit ist die Verbindung von Kreuzestod und Opfer gebahnt, die später in germanischen Vorstellungen zu der Idee des Austausches Opfer gegen Sündenvergebung führt.

 

Damit liegt aber die Vorstellung nahe, dass der Priester im Abendmahl das (unblutige) Opfer in derselben Weise vollzieht wie der Priester am Jerusalemer Tempel. Damit fließen, durch die Hintertür sozusagen, alttestamentliche Priestervorstellungen in die Rolle Priester als Ältesten ein: Exklusivität des Zugangs zum Ritual und zum Göttlichen; Kirche als Tempel, als der Ort an dem Gott wohnt mit dem Priester als Herrn des Tempels usw.

 

Da spielen sehr viele nachbiblische Entwicklungen eine Rolle, aber mir scheint wichtig, dass das Herrenmahl nie allein als gemeinschafts- und erinnerungsstifend zu sehen ist, sondenr auch als symbolische Referenz des Kreuzestodes.

[rorro]

Am 11.8.2020 um 09:00 schrieb Mat:

Tradition ist nicht allein Verschriftlichung mündlicher Überlieferung, sie ist ebenso Auswahlprozess und Normierung. Und hier spielt nicht allein das Ringen um eine gemeinsame Wahrheit eine Rolle, sondern auch handfeste Machtinteressen.

 

Woher weißt du das alles? Okay, Auswahlprozess kann ich akzeptieren, steht auch bei Joh und wird von Lk angedeutet. Für den Rest kenne ich keine Belege - vielleicht kannst du welche bringen (denn Du bringst das ja im Zusammenhang mit der Hl. Schrift).

bearbeitet 12. August 2020 von rorro

[rorro]

Am 6.8.2020 um 08:21 schrieb rorro:

Nur nebenbei: ich halte Mt für älter, da ich dem Papias von Hierapolis glaube. Ich sehe keinen Grund dies nicht zu tun.

 

Was ich gerade gelernt habe: auch Irenäus von Lyon sieht diese Reihenfolge und Mt zuerst in Hebräisch (was einige Probleme "seines" Griechisch lösen würde).

 

Zitat

Matthäus verfaßte seine Evangelienschrift bei den Hebräern in hebräischer Sprache, als Petrus und Paulus zu Rom das Evangelium verkündeten und die Kirche gründeten. Nach deren Tod zeichnete Markus, der Schüler und Dolmetscher Petri, dessen Predigt für uns auf. Ähnlich hat Lukas, der Begleiter Pauli, das von diesem verkündete Evangelium in einem Buch niedergelegt. Zuletzt gab Johannes, der Schüler des Herrn, der an seiner Brust ruhte, während seines Aufenthaltes zu Ephesus in Asien das Evangelium heraus.

 

Quelle: Irenäus, Fünf Bücher gegen die Häresien. Übersetzt von Prof. Dr. E. Klebba. Buch I-III (= BKV 3). Kempten-München 1912, 209

 

[Abaelard]

vor 20 Stunden schrieb Mat:

Die enge Verbindung von Eucharistie und Kreuzestod (wie weiter oben beschrieben) bahnt schon in den Evangelien und auch in 1 Kor. den Doppelcharakter der Eucharistie einerseits als gemeinschaftsstiftend andererseits aber auch als Hinweis auf das Selbstopfer am Kreuz. Diese Verschränkung von Kreuzestod und Mahl wirft natürlich weitere Frage auf: ist es ein Erinnerungsmahl oder ein wie auch immer zu verstehendes Symbol des Kreuzestodes selbst.  Das Johannesevangelium legt eher die zweite Deutung nahe, ebenso die eucharistischen Worte der Synoptiker.

 

Mat:  

"... ist es ein Erinnerungsmahl oder ....Symbol des Kreuzestodes"

 

"... aber mir scheint wichtig, dass das Herrenmahl nie allein als gemeinschafts- und erinnerungsstiftend zu sehen ist, sondern auch als symbolische Referenz des Kreuzestodes."
----------------------------------------------------------------------------------

 

Mir ist nicht einsichtig, weshalb du diese Alternative aufstellst.

Ist es denn nicht so, dass Lukas und Paulus mit ihrem "Tut das zu meinem Gedächtnis!" den Oberbegriff vorgeben zur Bestimmung des Wesens des Herrenmahls?

Meines Erachtens antworten sie auf die Frage: Was ist das Wesen des Herrenmahles?  mit:  anamnesis.

 

Der Begriff vom Herrenmahl als Gedächtnismahl schließt die Erinnerung an Jesu Kreuzestod nicht aus, sondern ein.
Und zwar auch dann, wenn Jesus die überlieferten Deuteworte über Brot und Wein gar nicht oder anders als überliefert gesprochen haben sollte.

Denn die Formulierung "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" kann ich nicht anders verstehen, als dass sich das Gedächtnis auf seine gesamte Lebensgeschichte beziehen soll und nicht nur auf seine Hingabe am Kreuz und seine Auferstehung.

In der kirchlichen Praxis tun wir immer so, als ob dastünde: "Tut dies dies zum Gedächtnis an meinen Kreuzestod und meine Auferstehung."

Ich meine aber, dass Jesus mit den überlieferten Deuteworten [Das - mein Leib. Das - mein Blut] sein gesamtes Leben, nicht nur seinen Kreuzestod als eine einzige Hingabeexistenz, als Proexistenz deutet, die sich zur Aufgabe gestellt hat, das gottentfremdete Israel und letztlich die gesamte gottentfremdete  Menschheit wieder an die Lebensquelle Gott andocken zu lassen (Neuer, endgültiger Bund)

 

Klaus Berger schreibt

zu Mk 10,45: Der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele, folgendes:

 

"Der Ausdruck sein Leben zu geben wird vor allem wegen des Zusatzes als Lösegeld auf den Sühnetod Jesu bezogen. [ ...]

Nun zeigt aber vor allem der Zusammenhang des Satzes in Mk 10,45, dass unmöglich nur oder gar hauptsächlich an den Tod Jesu gedacht sein kann. Denn der erste Teil des Satzes, als dessen Entfaltung der zweite Teil gelten muss, spricht vom Dienen.

 

Im Kontext ist klar erkennbar, dass es sich nicht nur um punktuelles Dienen handelt, sondern um ein dauerhaftes. Denn dieses wird ja gerade als Kontrast zur Sehnsucht der beiden Zebedäussöhne nach dem Martyrium genannt.

 

Sein Leben geben heißt also nicht: Das Leben in das Martyrium hineingeben, so schnell wie nur irgend möglich dem Tod zustreben, sondern: so intensiv wie möglich dienen, für andere dasein ....

Sein Leben geben oder einsetzen heißt demnach: seine ganze Existenz einer Sache oder einer Person widmen, weihen, die Existenz dransetzen. Dabei ist der Tod selbstverständlich nicht ausgenommen."

K. Berger, Wozu ist Jesus am Kreuz gestorben?

 

bearbeitet 13. August 2020 von Abaelard