Moderatorenkritik

[mn1217]

War nur eine Bitte,was habe ich  denn jetzt schon wieder falsch gemacht?

bearbeitet 16. August 2021 von mn1217

[Frank]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

War nur eine Informationsfrage,was habe ich  denn jetzt schon wieder falsch gemacht?

Nix, hat sich auch niemand beschwert.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wenn der Herr Bürgermeister oder die ihn tragende Ratsmehrheit einen Schmarren macht, dann darf man das auch als solchen bezeichnen.

 

Nun, heute darf nicht einmal mehr klar als verhaltensauffällig benannt werden, wenn ein Schüler durch undiszipliniertes Verhalten auffällt. Das ist als verhaltensoriginell zu bezeichnen, da sich der Adressat ansonsten beleidigt, herabgewürdigt, (in seiner Menschenwürde) verletzt oder  diskriminiert fühlen könnte. 

Die Geisteshaltung, die mMn dahinter steckt, sorgt für ein Klima des euphemistischen Drumherumredens, das wiederum dafür sorgt, dass zwischenmenschliche Kommunikation mehr und mehr gestört ist. Dies wiederum führt mMn dazu, dass viel geredet und wenig getan wird, weil man unendlich viel Zeit und Energie braucht, um überhaupt noch etwas formulieren zu können, ohne dass sofort eine Metadiskussionen losgetreten wird

 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun, heute darf nicht einmal mehr klar als verhaltensauffällig benannt werden, wenn ein Schüler durch undiszipliniertes Verhalten auffällt. Das ist als verhaltensoriginell zu bezeichnen, da sich der Adressat ansonsten beleidigt, herabgewürdigt, (in seiner Menschenwürde) verletzt oder  diskriminiert fühlen könnte. 

Die Geisteshaltung, die mMn dahinter steckt, sorgt für ein Klima des euphemistischen Drumherumredens, das wiederum dafür sorgt, dass zwischenmenschliche Kommunikation mehr und mehr gestört ist. Dies wiederum führt mMn dazu, dass viel geredet und wenig getan wird, weil man unendlich viel Zeit und Energie braucht, um überhaupt noch etwas formulieren zu können, ohne dass sofort eine Metadiskussionen losgetreten wird

 

 

Und am Ende ändern die Begriffe doch rein gar nichts an den Verhältnissen.

Siehe Neger -> Schwarzer -> Farbiger -> PoC. Wenn man diese Begriffe negativ verwenden will, dann werden auch die Ersatzbegriffe irgendwann eine negative Konnotation bekommen.

(Wobei: "Verhaltensoriginell" gefällt mir 🙂 )

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun, heute darf nicht einmal mehr klar als verhaltensauffällig benannt werden, wenn ein Schüler durch undiszipliniertes Verhalten auffällt.

"Chantal gelang es in den letzten Tagen des Schuljahres vereinzelt unter Anleitung der Lehrkraft mit den Mitschüler*innen mit Wertschätzung zu kommunizieren. "

bearbeitet 16. August 2021 von laura

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb laura:

"Chantal gelang es in den letzten Tagen des Schuljahres vereinzelt unter Anleitung der Lehrkraft mit den Mitschüler*innen mit Wertschätzung zu kommunizieren. "

 

Wobei es ja schon wertschätzend ist, dass sie sich zuvor mit Verbalinjurien begnügte und nicht handgreiflich wurde. 

[mn1217]

Das steht da aber nicht...😎

 

Undiszipliniert zu sein,muss aber keine Störung sein,das  Kind ist evtl nur gelangweilt oder so.

 

Das nur als OT.

Hier sind wir freiwillig,nicht wie in der Schule. Und wir sind erwachsen.

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn der Herr Bürgermeister oder die ihn tragende Ratsmehrheit einen Schmarren macht, dann darf man das auch als solchen bezeichnen.

 

Nun, heute darf nicht einmal mehr klar als verhaltensauffällig benannt werden, wenn ein Schüler durch undiszipliniertes Verhalten auffällt. Das ist als verhaltensoriginell zu bezeichnen,

Zugegeben, ich kenn mich in deinem Job nicht aus - halte da aber dennoch für ne Urban Legend.
Wie komme ich zu der Dreistigkeit mich so aus dem Fenster zu lehnen? - Ich hab mal gelernt das die Formulierung "Bewohner heute aggressiv" im Pflegebericht nichts zu suchen hat, sondern die Aggressive Handlung und vor allem die Situation zu beschreiben ist. Das eine framet Zupflegende auf ein bestimmtes Verhalten, das andere lässt Rückschlüsse zu warum es zu der Aggressivität kommt und erlaubt die pflegerische Intervention so zu gestalten das aggrssives Verhalten vermieden werden kann.

Es würde mich arg wundern - wenn gleich es mir bewusst ist das Analogien zwischen komplett unterschiedlichen Berufsfeldern immer schwierig sind - wenn hier in deinem Job andere fachliche Regeln gelten. Ob "Verhaltensauffällig" oder "Verhaltensoriginell", der Stempel auf dem Hirn ist der gleiche. Das beschreiben der Verhaltensauffälligkeiten erlaubt Lehrende wie Lernende an den nötigen Stellschrauben zu drehen.

Ja, "Verhaltensauffällig" verletzt die Menschenwürde, weil sie den Menschen auf diesen Punkt reduziert. Allerdings glaube ich dir schlicht nicht (um die Mutmaßung hier angelogen zu werden zu vermeiden) das die Order heisst hier einfach das Wort auszutauschen.

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Ja, "Verhaltensauffällig" verletzt die Menschenwürde, weil sie den Menschen auf diesen Punkt reduziert. Allerdings glaube ich dir schlicht nicht (um die Mutmaßung hier angelogen zu werden zu vermeiden) das die Order heisst hier einfach das Wort auszutauschen.

 

Da scheinen wir unterschiedlicher Auffassung zu sein, zumindest in der Konsequenz Deiner Aussage.

 

Ich gebe Dir Recht: Wenn eine Psychatrie in einem Gutachten oder ein Lehrer in einem nach außen (z.B. an die Eltern gehenden Schreiben) diese Zuschreibung macht, dann ist das nicht angemessen. Denn die Aussage ist inhaltsleer und bringt nichts. Wenn ein Pfleger einem anderen Pfleger zuruft, dass der Patient mal wieder "verhaltensauffällig" ist oder "völlig  am Rad dreht", dann ist die Situation eine andere, da vermutlich der andere Pfleger den Patienten kennt und weiß, was es heißt, dass jemand am Rad dreht.

 

Wenn ich zu meinen Gästen sage, dass mein Nachbar verhaltensauffällig ist und ich deswegen den Kontakt zu ihm meide, dann ist es ebenfalls eine andere Situation: Ich habe das unveräußerliche Recht, den Nachbarn auf das zu mir inkompatible Verhalten zu reduzieren und ihn zu meiden.

 

"Menschenrechtsverletzend" sind IMO auch die von mir als unangemessen bezeichneten Anwendungen nicht. Sie sind unprofessionell, unangemessen, möglicherweise ein Kündigungsgrund. 

 

Etwas anderes ist, wenn z.B. jemand in der Psychiatrie ohne Behandlung hängen bleibt, einfach weil er als "auffällig" oder "unkooperativ" eingeschätzt wird. Damit betreibt man Beweislastumkehr und beschränkt grundgesetzliche Freiheiten (dass mir als Oberfranke da Gustl Mollath im Hinterkopf herumschwebt, ist naheliegend). Nur ist dann auch nicht die Zuschreibung selber, sondern die Verweigerung der Behandlung bzw. die Verweigerung der Klärung der strittigen Positionen das Problem.

bearbeitet 16. August 2021 von Lothar1962
Verständlichkeit erhöht

[Domingo]

14 minutes ago, Frank said:

Ja, "Verhaltensauffällig" verletzt die Menschenwürde, weil sie den Menschen auf diesen Punkt reduziert.

 

Wie ist das Wort denn anders als jedes andere Adjektiv? Wann immer ich sage, ein bestimmter Mensch ist X, dann reduziere ich ihn doch bei dieser Logik auf X?

[Shubashi]

17 minutes ago, Frank said:

Zugegeben, ich kenn mich in deinem Job nicht aus - halte da aber dennoch für ne Urban Legend.
Wie komme ich zu der Dreistigkeit mich so aus dem Fenster zu lehnen? - Ich hab mal gelernt das die Formulierung "Bewohner heute aggressiv" im Pflegebericht nichts zu suchen hat, sondern die Aggressive Handlung und vor allem die Situation zu beschreiben ist. Das eine framet Zupflegende auf ein bestimmtes Verhalten, das andere lässt Rückschlüsse zu warum es zu der Aggressivität kommt und erlaubt die pflegerische Intervention so zu gestalten das aggrssives Verhalten vermieden werden kann.

Es würde mich arg wundern - wenn gleich es mir bewusst ist das Analogien zwischen komplett unterschiedlichen Berufsfeldern immer schwierig sind - wenn hier in deinem Job andere fachliche Regeln gelten. Ob "Verhaltensauffällig" oder "Verhaltensoriginell", der Stempel auf dem Hirn ist der gleiche. Das beschreiben der Verhaltensauffälligkeiten erlaubt Lehrende wie Lernende an den nötigen Stellschrauben zu drehen.

Ja, "Verhaltensauffällig" verletzt die Menschenwürde, weil sie den Menschen auf diesen Punkt reduziert. Allerdings glaube ich dir schlicht nicht (um die Mutmaßung hier angelogen zu werden zu vermeiden) das die Order heisst hier einfach das Wort auszutauschen.

 

Das ist ein interessantes Thema, das so aktuell vielleicht besser in den Politikthread passt.

Könntet Ihr das vielleicht umbuchen, damit man dazu schreiben kann, ohne den Moderationsthread zu stören?

[Lothar1962]

Ich würde auch gerne die Menschenrechte als abschließende Aufzählung der Persönlichkeits-, Freiheits- und Justizrechte (Rechtsstaat) verstehen wollen. Die sozialen und wirtschaftlichen Menschenrechte, die nicht einklagbar und daher eher als Zielrichtung gedacht sind, zähle ich da nicht mehr sehr gerne dazu, denn diese Rechte müssen erst durch die Gesetzgebung "mit Leben erfüllt" werden. Ich würde gerne die europäische Menschrechtskonvention als Leitlinie heranziehen.

[Shubashi]

50 minutes ago, Domingo said:

 

Wie ist das Wort denn anders als jedes andere Adjektiv? Wann immer ich sage, ein bestimmter Mensch ist X, dann reduziere ich ihn doch bei dieser Logik auf X?

 

Die Logik des Euphemismus?

Wer keine Probleme möchte, benennt um.

Problem nicht benannt, Problem gebannt?

[Domingo]

18 minutes ago, Shubashi said:

 

Die Logik des Euphemismus?

Wer keine Probleme möchte, benennt um.

Problem nicht benannt, Problem gebannt?

 

Ich bin schon mit Aussagen wie der Franks in Berührung gekommen, etwa Stilkunden, die vorschreiben, man solle nicht "Rampe für Behinderte" sagen und schreiben, sondern "für behinderte Personen", weil man ja die Betroffenen nicht auf ihre Behinerung reduzieren, sondern ihr Menschsein hervorheben will. Doch dürfte kaum jemandem nicht bewusst sein, dass Behiderte Menschen sind, und im fraglichen Zusammenhang wird natürlich ihre Behinderung ins Auge gefasst, weil sie ja das ist, worauf es da ankommt. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Zugegeben, ich kenn mich in deinem Job nicht aus - halte da aber dennoch für ne Urban Legend.
Wie komme ich zu der Dreistigkeit mich so aus dem Fenster zu lehnen? - Ich hab mal gelernt das die Formulierung "Bewohner heute aggressiv" im Pflegebericht nichts zu suchen hat, sondern die Aggressive Handlung und vor allem die Situation zu beschreiben ist. Das eine framet Zupflegende auf ein bestimmtes Verhalten, das andere lässt Rückschlüsse zu warum es zu der Aggressivität kommt und erlaubt die pflegerische Intervention so zu gestalten das aggrssives Verhalten vermieden werden kann.

Es würde mich arg wundern - wenn gleich es mir bewusst ist das Analogien zwischen komplett unterschiedlichen Berufsfeldern immer schwierig sind - wenn hier in deinem Job andere fachliche Regeln gelten. Ob "Verhaltensauffällig" oder "Verhaltensoriginell", der Stempel auf dem Hirn ist der gleiche. Das beschreiben der Verhaltensauffälligkeiten erlaubt Lehrende wie Lernende an den nötigen Stellschrauben zu drehen.

Ja, "Verhaltensauffällig" verletzt die Menschenwürde, weil sie den Menschen auf diesen Punkt reduziert. Allerdings glaube ich dir schlicht nicht (um die Mutmaßung hier angelogen zu werden zu vermeiden) das die Order heisst hier einfach das Wort auszutauschen.

 

Fettung von mir.

Es ist schon bemerkenswert, wie hier gehandelt wird.

Du wertest eine Bezeichnung als die Menschenwürde verletzend mit der Begründung, dass sie den Menschen auf diesen Punkt reduziert. Gleichzeitig beteiligst du dich daran, mich auf den Punkt der fehlenden Glaubwürdigkeit zu reduzieren. Das scheint hier seit @Thofrocks Behauptung, dass ich meine Friseuse erfunden/imaginiert hätte ohnehin als forenkonform zu gelten, mich wieder und wieder der Unwahrhaftigkeit zu bezichtigen, ohne dass das einen Moderatoren interessieren würde, vielmehr beteiligst dich du auch noch daran, ein solches Negativbild von mir hier im Forum zu verfestigen. Wundert es dich da noch, wenn ich die Vermutung habe, dass das nicht ohne eine bestimmte Absicht geschieht? Wie nennt man das gemeinhin, wenn mehrere Personen wiederholt in Variationen die Glaubwürdigkeit einer Person in der Öffentlichkeit bezweifeln? Das hat für mich massiv den Anschein als handele man da nach dem Motto "Wenn genug Dreck geworfen wird, wird schon was hängenbleiben!" 

 

Nun zum Thema , wie was in welchen Berufsgruppen zu formulieren sei. Es dürfte dir eventuell entgangen sein, dass ich bisweilen dazu neige, Aussagen zu überspitzen. Ich arbeite im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe. Dort ist die Technik des Umdeutens/Reframing sehr beliebt. Grundsätzlich ist das eine durchaus sinnvolle Technik, allerdings treibt sie, wenn man sie exzessiv verwendet, merkwürdige, eher ungesunde Blüten, wie eben alles, was man exzessiv tut. 

Ich selbst bin gerade fortbildungsmäßig mit dem Thema "Empowerment" beschäftigt. Dazu habe ich u.a. auch ein Bucht mit dem Titel "Wundersame Wandlungen zur Selbstwirksamkeit" gelesen. Es ist ein stark praxisorientiertes Buch und berichtet auch über konkrete Arbeit mit lösungsfokussierten Strategien in der Jugendhilfe. Ich zitiere von S.47

 

Zitat

Diese Technik [Anm.d.V: gemeint ist Reframing]stammt aus der systemischen Familientherapie und wurde durch Virginia Satir eingeführt. Ein ebenso schönes Beispiel der Umdeutung ist die Beschreibung "herausfordernde Kinder und Jugendliche", die als Umdeutung für den wohl eher geläufigen Begriff der "schwierigen oder verhaltensauffälligen Kinder und Jugendlichen" in unseren Einrichtungen verwendet wird. Eine weitere Wandlung wäre der Begriff "verhaltensoriginelle Kinder und Jugendliche.  [...] In Anerkennung dessen, dass Sprache Wirklichkeit gestaltet, ergibt sich aus der Vorstellung , auf eine Gruppe von schwierigen Kindern zu treffen, doch etwas anderes als bei dem Gedanken, mit ganz verhaltensoriginellen Kindern zusammenzutreffen

 

Ja sicher, natürlich macht das einen Unterschied, und natürlich kann das auch hilfreich sein. Allerdings meines Erachtens nur solange, wie allen Beteiligten absolut bewusst bleibt, dass das Reframing als pädagogische Methode ist. 

Und natürlich war obiger Kommentar von mir meine höchstpersönliche Wertung, wo Reframing seinen Wert verliert.

Es sollte dir aufgefallen sein, dass @laura sich anscheinend recht gut damit identifizieren konnte. Denn bei der Formulierung von Wortbeurteilungen für Zeugnise oder bei pädagogischen Gutachten bist du verpflichtet, alles positiv zu formulieren.

 

Übrigens werden Formulierungen in Arbeitszeugnissen seit Ewigkeiten umgedeutet, weshalb diese ohne Kenntnis der Codierung negativer Eigenschaften gar nicht mehr entschlüsselt werden können. Und du weißt sicher, weshalb die Formulierung von Arbeitszeugnissen diese Entwicklung genommen hat. 

 

 

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die Logik des Euphemismus?

Wer keine Probleme möchte, benennt um.

Problem nicht benannt, Problem gebannt?

 

Tja, du formulierst das kurz und knackig, was ich ausführlich schrieb

[Thofrock]

Codierung, ach so.

Der User Die Angelika hat sich stets bemüht, etwas Gehaltvolles zur Diskussion beizutragen.

[phyllis]

Thofrocks Zusammenarbeit mit Kollegen und Vorgesetzten gab zu keinen Beanstandungen Anlass.

[Shubashi]

Das hier ist ja die Moderationskritik, also ist es sinnvoll, sich auch bei Metadiskussionen auf dieses Thema zu beschränken.

Meine Frage ist also:

was ist sinnvoll daran, ein Problem nicht zu benennen bzw. positiv zu verschleiern? Eigentlich nichts.

Sinnvoll ist es allerdings, im Sinne einer Diskussion, Angriffe auf andere Teilnehmer zu unterlassen, ebenso, wie ein Argument oder einen Sachverhalt auf sich persönlich zu beziehen. 

Einfach, weil dadurch Animositäten geweckt werden, die das eigentliche Thema hinter Emotionen verschwinden lassen.

 

(Es mag aber sein, dass manche Menschen gerade aus diesen kontroversen Emotionen den Spass an einer Diskussion ziehen. Vielleicht ist so etwas Charaktersache und damit letztlich nicht zu verhindern?)

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Ich werde ihn auch wieder eröffnen, keine Sorge.

Vorher bin ich allerdings noch in der Arbeit, muss noch einkaufen, ein Paar Entscheidungen stehen noch aus, schauen ob Folgeposts von versteckten Posts zu entfernen sind gehört auch noch zu guter Moderation.

Ob die heutige Entscheidung der STIKO ne Stunde früher oder später diskutiert wird... Davon stirbt keiner.

Das Forum ist eine angenehme Zeitverschwendung, nichts lebensnotwendiges.

 

An dieser Stelle mal ein herzliches DANKE an Frank für die Pflege des Corona-Threads. Für die er offensichtlich auch die Pausen in seinem Nachtdienst geopfter hat (ich hoffe, der war ruhig).

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Ich werde ihn auch wieder eröffnen, keine Sorge.

Vorher bin ich allerdings noch in der Arbeit, muss noch einkaufen, ein Paar Entscheidungen stehen noch aus, schauen ob Folgeposts von versteckten Posts zu entfernen sind gehört auch noch zu guter Moderation.

Ob die heutige Entscheidung der STIKO ne Stunde früher oder später diskutiert wird... Davon stirbt keiner.

Das Forum ist eine angenehme Zeitverschwendung, nichts lebensnotwendiges.

 

An dieser Stelle mal ein herzliches DANKE an Frank für die Pflege des Corona-Threads. Für die er offensichtlich auch die Pausen in seinem Nachtdienst geopfter hat (ich hoffe, der war ruhig).

Ich habe den Nachtschlaf vor der Frühschicht geopfert, aber ich konnte eh nicht schlafen und die Frühschicht war ruhig.
Davon abgesehen: Bitte, sehr gerne!

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Nachtschlaf

 

Ich hab jetzt "Nachtschaf" gelesen. Wird noch schlimm enden. Bääh.

 

Ebenfalls danke, Kollege.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Codierung, ach so.

Der User Die Angelika hat sich stets bemüht, etwas Gehaltvolles zur Diskussion beizutragen.

 

Genau.

Das wäre so ein Beispiel.

Klingt halt einfach weniger übel, als wenn man das schreibt, was man denkt, nämlich "Der User Die Angelika kann nur Mist schreiben. 

 

Dem User Thofrock gelingt es nur mühsam, seine eigentlich Aussageabsicht zu verbergen

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich habe den Nachtschlaf vor der Frühschicht geopfert, aber ich konnte eh nicht schlafen und die Frühschicht war ruhig.
Davon abgesehen: Bitte, sehr gerne!

 

Opfern ist in einem religiösen Forum immer gut 😉

 

Von mir auch ein Dankeschön für deine Arbeit

[Thofrock]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Genau.

Das wäre so ein Beispiel.

Klingt halt einfach weniger übel, als wenn man das schreibt, was man denkt, nämlich "Der User Die Angelika kann nur Mist schreiben. 

 

Dem User Thofrock gelingt es nur mühsam, seine eigentlich Aussageabsicht zu verbergen

Mich hatte der Begriff Codierung amüsiert, weil da ja nun gar nichts codiert ist.