Moderatorenkritik

[Der Neugierige]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Das ist ein Allgemeinplatz. Passt immer.

Was nun wieder auch ein Allgemeinplatz ist

[nannyogg57]

Schwach.

[OneAndOnlySon]

vor 14 Stunden schrieb Der Neugierige:

Das Schlimme darin ist, daß der Admin wohl daran glaubt, daß Knebel gut für eine Diskussion sind.

Der Begriff Knebel stammt ja nicht von mir. Eine thematische Bindung ist allerdings gut für die Diskussion, da bin ich überzeugt. Und das ist eben ein Redeverbot (resp. ein Knebel) für alle anderen Themen. Und wer Asterix kennt weiß ohnehin dass man am besten feiern und reden kann, wenn der Musikus geknebelt im Baum hängt. 

[Werner001]

Ich habe eine Analyse aus meiner Sicht abgeliefert, wie es zu der Situation  der Aufgeheizten Polarisierung kommen konnte, die niemand gut findet.

 

Statt sich damit auseinanderzusetzen, mir  ggf die Fehler meiner Argumentation aufzuzeigen, macht Nanny genau nach dem 2015er Schema weiter: Dunkeldeutschland ist einfach in sich böse, das Deutschland des Lichts macht keine Fehler, weil es für „das Gute“ kämpft.

Genau so wurde die Gesellschaft polarisiert, und genau daran wird sie noch zerbrechen.

Fiat iustitia (oder was ich dafür halte) er pereat mundus 

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2018 von Werner001

[Chrysologus]

Am 11.10.2018 um 09:30 schrieb Werner001:

die gesellschaftliche Entwicklung finde ich hier ziemlich erschreckend, das Forum ist ja nur ein Abglanz davon.

Dem stimme ich vollkommen zu.

Am 11.10.2018 um 09:30 schrieb Werner001:

Ich weiß nicht, ob du das dabei im Sinne hattest, aber meiner Meinung nach haben diese erschreckende Entwicklung wohlmeinende, prinzipiell gute Menschen zu verantworten, die vor ein paar Jahren begannen, in sicher guter Absicht, alles und jeden niederzubügeln, der auch nur Bedenken zu äußern wagte. Was musste ich mir hier anhäören. Ich würde Menschen gern ersaufen lassen, ich wünschte, sie würden verrecken, ich sei ein neidzerfressner Ausländerfeind, der andern nicht das Schwarze unter den Fingernägeln gönne. Nicht, weil ich irgendwelche Hetzparolen verbreitet habe, nein, nur weil ich die Fragen zu stellen wagte, die heute selbstverständlich sind.

Zu einem Teil stimmt es - und zu einem Teil ist es nicht richtig. 

Zu den Fragen und warum man meiner Meinung nach nicht jede Frage stellen kann:

Manche Fragen muss man stellen - aber manche Fragen werden auch nicht als Fragen gestellt, sie sind vielmehr rhetorisch verpackte Behauptungen, die mittlerweile in Parolen in Aussageform geendet sind. Ein Beispiel: Aus der Frage, ob von Migranten eine Gefahr ausgehe wurde "Schützt unsere Frauen und Mädchen vor den Migranten!" (AfD-Plakate). Aus "droht eine Islamisierung der Gesellschaft? wurde "Jedes Jahr eine neue muslimische Großstadt!" (AfD-Plakat).

In derselben kirchlichen Subszene, die "damals" jene Fragen stellte, wird heute gefragt, ob von Homosexuellen nicht offensichtlich Gefahren für Kinder ausgingen (man lese nur die Kommentare eines Portals Linzer Kirchenfeinde) . Möchtest du, dass auch diese Frage selbstverständlich werden?

Denn aus vermeintlich unschuldigen Fragen werden nicht mehr so unproblematische Aussagen werden hochproblematische Forderungen. 

Zum Niederbügeln:

Seid diese Debatte läuft wird man als jemand, der diese Fragen zu kritisieren wagt, niedergebügelt mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit, der Unterstellung totalitärer Gesinnung und (das verbirgt sich im Wort "Gutmensch") schlichter Dummheit und Ignoranz gegenüber dem vermeintlich  Offenkundigen.

Da tun sich beide Seiten wenig, leider.

Am 11.10.2018 um 09:30 schrieb Werner001:

All das führt zu Abstumpfung. Wenn ich eh ein "Nazi" bin, wenn eh alles "Hass" ist, was ich sage, dann provoziere ich halt auch mal richtig. Hätte ich früher nicht gemacht, aber da hörte ich auch noch nicht !"Nazi" und "Hass" an jeder Ecke.

Und exakt dass ist ein Mechanismus, der ausgesprochen gefährlich ist, dem ich auch erlegen bin und der mich beinahe an den Punkt geführt hat, das Forum zu verlassen und diese Diskussionen aufzugeben. Und der mich hat fragen lassen, wie man diese Mechanismen durchbrechen kann.

Am 11.10.2018 um 09:30 schrieb Werner001:

Dieses "die trauen sich jetzt, wirklich alles zu sagen" ist keine Folge eines Rechtsrucks oder einer Radikalisierung, es ist die Folge einer versuchten Übermoralisierung der Gesellschaft in der Folge der Flüchtlingskrise.

Hier widerspreche ich - auch wenn ich partiell zustimme. Mit dem Satz  "dieses 'die trauen sich jetzt, wirklich alles zu sagen' ist keine Folge eines Rechtsrucks oder einer Radikalisierung" hast du vollkommen recht, denn erst kommt die Gesinnung und dann die Äußerung. Teile der Gesellschaft haben das berechtigte Gefühl, dass sich ihr Lebensumfeld radikal verändere: Ehe ist nicht mehr aus Mann und Frau beschränkt, Ehepartner heißen nicht mehr gleich, beim ersten Kind ist nicht mehr klar, wer nun daheim bleibt, Kommunikation findet auf immer neuen Kanälen mit immer kürzeren Halbwertszeiten statt, alles das hat zu einem großen Unbehagen geführt, und das meiste davon geschah in den letzten 10 Jahren.

Einige anekdotische Beispiele aus meinen eigenen Erfahrungen, die ich allerdings für paradigmatisch halte:

Auch wenn meine Mutter in meiner Kindheit "Nur-Hausfrau" war und ich das auch im Umfeld nie anders erlebte, ich habe dies seid ich aus der Schule draußen bin und mich für Frauen interessierte, nie als Option wahr genommen. Dass Männer und Frauen einen Beruf haben, das schien mir vollkommen selbstverständlich zu sein. Auch dass es vom Gebären und Stillen einmal abgesehen keine Aufgaben in der Kinderaufzucht gab, die von Natur aus einem der Elternteile zukam, das erschien mir vollkommen selbstverständlich. Und dann stellte ich fest (als ich dann ab 2001 Vater war), dass ich der einzige Vater mit Tochter aber ohne Mutter beim Kinderarzt im Wartezimmer war, dass Wickelplätze bevorzugt in Damentoiletten waren und dass ältere Damen beinahe in Verzückung verfielen, weil ich ein Baby wickeln konnte. Als Martha dann in die Schule kam (2006 war das) und wir einen Hortplatz suchten und fanden, erzählte man dort, dass noch 2005 überlegt wurde, eine Hortgruppe mangels Nachfrage zu schließen. Wenn ich die Kinder (so ab 2007) zu Wochenenden bei den Pfadfindern ablieferte, war ich zwar nicht der einzige Vater, der dort stand, aber den Kollegen kannte ich schon.

Ab 2007 wurde Hortgruppe um Hortgruppe gegründet, in Stadt und Landkreis und mit wachsenden Wartelisten. 2016 war ich mit demselben Kind beim Kinderarzt einer Tropenimpfung wegen und fand mich zwischen lauter Vätern wieder, bei der Abfahrt zu Stammeswochenenden und -lagern halten sich abliefernde Väter und Mütter die Waage.

Hier ist innerhalb von 15 Jahren ungeheuer viel an Veränderung passiert, dass viele begrüßen, das es aber auch nötig macht, selbst zu entscheiden, diese Entscheidung zu vertreten und wo sie sich als falsch herausstellt auch ihre Folgen zu tragen. Vor 20 Jahren waren die Rollen der Partner weit deutlicher verteilt als sie das heute sind - und ganz gleich, ob jemand daheim bleibt oder nicht und ganz gleich, wer das ist - irgend jemand wird es schon in Frage stellen.

Wer erinnert sich noch daran, was für eine Sensation es war, als sich der Berliner Bürgermeister als schwul outete. Als viele Leute recht genau wußten, wie viele homosexuelle Minister oder Ministerpräsidenten es gerade gab. Das ist überhaupt kein Thema mehr.

Und zuletzt: Als 1993 Heide Simonis Ministerpräsidentin wurde, gab es durchaus die ernsthaft gestellte Frage, ob eine Frau das überhaupt könne (14 Jahre nach der Wahl Thatchers!). Es gibt gewiss Gründe, die einen Zweifeln lassen können, ob Angela Merkel im Amt bleiben solle. Aber ihr Geschlecht ist keiner davon, und auch in den Diskussionen um potentielle Nachfolger sehe ich das Geschlechtsargument nirgends. 

Alle diese Dinge (Gleichberechtigung der Partner in der Ehe, Stellung der Homosexuellen, Stellung der Frau) sind erhebliche und tiefgreifende Veränderungen, die der Kritik kaum zugänglich sind. Frau an den Herd, Schwule in den Knast - wer das fordert, der hat sich im Grunde schon aus dem Diskurs verabschiedet. Und dennoch tun sich viele damit schwer.

Und dann kam die Flüchtlingskrise, und mit einem Mal fand sich ein "Feindbild", das man viel einfacher kritisieren und bekämpfen konnte. Und hier entlud sich dann der aufgestaute Unmut und das latente Mißbehagen an gesellschaftlichen Veränderungen, auch medial begünstigt, denn erst bot man Sarazin eine Plattform, dann Eva Hermann, dann Pegida und der AfD, und dann beklagte man sich über die Folgen.

Insofern sehe ich keine Übermoralisierung - was ich schon sehe, das ist ein Unbehagen mancher Kritiker an ihrer eigenen Kritik. 

[Werner001]

6 minutes ago, Chrysologus said:

In derselben kirchlichen Subszene, die "damals" jene Fragen stellte, wird heute gefragt, ob von Homosexuellen nicht offensichtlich Gefahren für Kinder ausgingen (man lese nur die Kommentare eines Portals Linzer Kirchenfeinde) . Möchtest du, dass auch diese Frage selbstverständlich werden?

Selbstverständlich soll diese Frage gestellt werden können. Meine Antwort ist „Nein, wieso?“ und dann kann der andere begründen, warum er das meint, und ich habe die Chance, ihm zu antworten, Gegenargumente zu bringen, usw.

Wenn ich schon die Frage tabuisiere, habe ich doch keinerlei Möglichkeit, seine Meinung zu erfahren und möglicherweise zu korrigieren. 

Dann bleibt jeder in seiner Blase und wir haben die Zustände, die wir haben

 

Werner

[Xamanoth]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Dem stimme ich vollkommen zu.

Zu einem Teil stimmt es - und zu einem Teil ist es nicht richtig. 

Zu den Fragen und warum man meiner Meinung nach nicht jede Frage stellen kann:

Manche Fragen muss man stellen - aber manche Fragen werden auch nicht als Fragen gestellt, sie sind vielmehr rhetorisch verpackte Behauptungen, die mittlerweile in Parolen in Aussageform geendet sind. Ein Beispiel: Aus der Frage, ob von Migranten eine Gefahr ausgehe wurde "Schützt unsere Frauen und Mädchen vor den Migranten!" (AfD-Plakate). Aus "droht eine Islamisierung der Gesellschaft? wurde "Jedes Jahr eine neue muslimische Großstadt!" (AfD-Plakat).

In derselben kirchlichen Subszene, die "damals" jene Fragen stellte, wird heute gefragt, ob von Homosexuellen nicht offensichtlich Gefahren für Kinder ausgingen (man lese nur die Kommentare eines Portals Linzer Kirchenfeinde) . Möchtest du, dass auch diese Frage selbstverständlich werden?

Denn aus vermeintlich unschuldigen Fragen werden nicht mehr so unproblematische Aussagen werden hochproblematische Forderungen. 

Zum Niederbügeln:

Seid diese Debatte läuft wird man als jemand, der diese Fragen zu kritisieren wagt, niedergebügelt mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit, der Unterstellung totalitärer Gesinnung und (das verbirgt sich im Wort "Gutmensch") schlichter Dummheit und Ignoranz gegenüber dem vermeintlich  Offenkundigen.

Da tun sich beide Seiten wenig, leider.

Und exakt dass ist ein Mechanismus, der ausgesprochen gefährlich ist, dem ich auch erlegen bin und der mich beinahe an den Punkt geführt hat, das Forum zu verlassen und diese Diskussionen aufzugeben. Und der mich hat fragen lassen, wie man diese Mechanismen durchbrechen kann.

Hier widerspreche ich - auch wenn ich partiell zustimme. Mit dem Satz  "dieses 'die trauen sich jetzt, wirklich alles zu sagen' ist keine Folge eines Rechtsrucks oder einer Radikalisierung" hast du vollkommen recht, denn erst kommt die Gesinnung und dann die Äußerung. Teile der Gesellschaft haben das berechtigte Gefühl, dass sich ihr Lebensumfeld radikal verändere: Ehe ist nicht mehr aus Mann und Frau beschränkt, Ehepartner heißen nicht mehr gleich, beim ersten Kind ist nicht mehr klar, wer nun daheim bleibt, Kommunikation findet auf immer neuen Kanälen mit immer kürzeren Halbwertszeiten statt, alles das hat zu einem großen Unbehagen geführt, und das meiste davon geschah in den letzten 10 Jahren.

Einige anekdotische Beispiele aus meinen eigenen Erfahrungen, die ich allerdings für paradigmatisch halte:

Auch wenn meine Mutter in meiner Kindheit "Nur-Hausfrau" war und ich das auch im Umfeld nie anders erlebte, ich habe dies seid ich aus der Schule draußen bin und mich für Frauen interessierte, nie als Option wahr genommen. Dass Männer und Frauen einen Beruf haben, das schien mir vollkommen selbstverständlich zu sein. Auch dass es vom Gebären und Stillen einmal abgesehen keine Aufgaben in der Kinderaufzucht gab, die von Natur aus einem der Elternteile zukam, das erschien mir vollkommen selbstverständlich. Und dann stellte ich fest (als ich dann ab 2001 Vater war), dass ich der einzige Vater mit Tochter aber ohne Mutter beim Kinderarzt im Wartezimmer war, dass Wickelplätze bevorzugt in Damentoiletten waren und dass ältere Damen beinahe in Verzückung verfielen, weil ich ein Baby wickeln konnte. Als Martha dann in die Schule kam (2006 war das) und wir einen Hortplatz suchten und fanden, erzählte man dort, dass noch 2005 überlegt wurde, eine Hortgruppe mangels Nachfrage zu schließen. Wenn ich die Kinder (so ab 2007) zu Wochenenden bei den Pfadfindern ablieferte, war ich zwar nicht der einzige Vater, der dort stand, aber den Kollegen kannte ich schon.

Ab 2007 wurde Hortgruppe um Hortgruppe gegründet, in Stadt und Landkreis und mit wachsenden Wartelisten. 2016 war ich mit demselben Kind beim Kinderarzt einer Tropenimpfung wegen und fand mich zwischen lauter Vätern wieder, bei der Abfahrt zu Stammeswochenenden und -lagern halten sich abliefernde Väter und Mütter die Waage.

Hier ist innerhalb von 15 Jahren ungeheuer viel an Veränderung passiert, dass viele begrüßen, das es aber auch nötig macht, selbst zu entscheiden, diese Entscheidung zu vertreten und wo sie sich als falsch herausstellt auch ihre Folgen zu tragen. Vor 20 Jahren waren die Rollen der Partner weit deutlicher verteilt als sie das heute sind - und ganz gleich, ob jemand daheim bleibt oder nicht und ganz gleich, wer das ist - irgend jemand wird es schon in Frage stellen.

Wer erinnert sich noch daran, was für eine Sensation es war, als sich der Berliner Bürgermeister als schwul outete. Als viele Leute recht genau wußten, wie viele homosexuelle Minister oder Ministerpräsidenten es gerade gab. Das ist überhaupt kein Thema mehr.

Und zuletzt: Als 1993 Heide Simonis Ministerpräsidentin wurde, gab es durchaus die ernsthaft gestellte Frage, ob eine Frau das überhaupt könne (14 Jahre nach der Wahl Thatchers!). Es gibt gewiss Gründe, die einen Zweifeln lassen können, ob Angela Merkel im Amt bleiben solle. Aber ihr Geschlecht ist keiner davon, und auch in den Diskussionen um potentielle Nachfolger sehe ich das Geschlechtsargument nirgends. 

Alle diese Dinge (Gleichberechtigung der Partner in der Ehe, Stellung der Homosexuellen, Stellung der Frau) sind erhebliche und tiefgreifende Veränderungen, die der Kritik kaum zugänglich sind. Frau an den Herd, Schwule in den Knast - wer das fordert, der hat sich im Grunde schon aus dem Diskurs verabschiedet. Und dennoch tun sich viele damit schwer.

Und dann kam die Flüchtlingskrise, und mit einem Mal fand sich ein "Feindbild", das man viel einfacher kritisieren und bekämpfen konnte. Und hier entlud sich dann der aufgestaute Unmut und das latente Mißbehagen an gesellschaftlichen Veränderungen, auch medial begünstigt, denn erst bot man Sarazin eine Plattform, dann Eva Hermann, dann Pegida und der AfD, und dann beklagte man sich über die Folgen.

Insofern sehe ich keine Übermoralisierung - was ich schon sehe, das ist ein Unbehagen mancher Kritiker an ihrer eigenen Kritik. 

Respekt. Das ist ein wirklich gutes Statement, das viel wahres an sich hat - obgleich ich manchem, gerade dem letzten Absatz nicht zustimme. Dies verdient eigentlich eine ernstere Auseinandersetzung; ich bedaure dass mir hierfür gerade die Zeit fehlt.

[Long John Silver]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Dem stimme ich vollkommen zu.

Zu einem Teil stimmt es - und zu einem Teil ist es nicht richtig. 

Zu den Fragen und warum man meiner Meinung nach nicht jede Frage stellen kann:

Manche Fragen muss man stellen - aber manche Fragen werden auch nicht als Fragen gestellt, sie sind vielmehr rhetorisch verpackte Behauptungen, die mittlerweile in Parolen in Aussageform geendet sind. Ein Beispiel: Aus der Frage, ob von Migranten eine Gefahr ausgehe wurde "Schützt unsere Frauen und Mädchen vor den Migranten!" (AfD-Plakate). Aus "droht eine Islamisierung der Gesellschaft? wurde "Jedes Jahr eine neue muslimische Großstadt!" (AfD-Plakat).

In derselben kirchlichen Subszene, die "damals" jene Fragen stellte, wird heute gefragt, ob von Homosexuellen nicht offensichtlich Gefahren für Kinder ausgingen (man lese nur die Kommentare eines Portals Linzer Kirchenfeinde) . Möchtest du, dass auch diese Frage selbstverständlich werden?

Denn aus vermeintlich unschuldigen Fragen werden nicht mehr so unproblematische Aussagen werden hochproblematische Forderungen. 

Zum Niederbügeln:

Seid diese Debatte läuft wird man als jemand, der diese Fragen zu kritisieren wagt, niedergebügelt mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit, der Unterstellung totalitärer Gesinnung und (das verbirgt sich im Wort "Gutmensch") schlichter Dummheit und Ignoranz gegenüber dem vermeintlich  Offenkundigen.

Da tun sich beide Seiten wenig, leider.

Und exakt dass ist ein Mechanismus, der ausgesprochen gefährlich ist, dem ich auch erlegen bin und der mich beinahe an den Punkt geführt hat, das Forum zu verlassen und diese Diskussionen aufzugeben. Und der mich hat fragen lassen, wie man diese Mechanismen durchbrechen kann.

Hier widerspreche ich - auch wenn ich partiell zustimme. Mit dem Satz  "dieses 'die trauen sich jetzt, wirklich alles zu sagen' ist keine Folge eines Rechtsrucks oder einer Radikalisierung" hast du vollkommen recht, denn erst kommt die Gesinnung und dann die Äußerung. Teile der Gesellschaft haben das berechtigte Gefühl, dass sich ihr Lebensumfeld radikal verändere: Ehe ist nicht mehr aus Mann und Frau beschränkt, Ehepartner heißen nicht mehr gleich, beim ersten Kind ist nicht mehr klar, wer nun daheim bleibt, Kommunikation findet auf immer neuen Kanälen mit immer kürzeren Halbwertszeiten statt, alles das hat zu einem großen Unbehagen geführt, und das meiste davon geschah in den letzten 10 Jahren.

Einige anekdotische Beispiele aus meinen eigenen Erfahrungen, die ich allerdings für paradigmatisch halte:

Auch wenn meine Mutter in meiner Kindheit "Nur-Hausfrau" war und ich das auch im Umfeld nie anders erlebte, ich habe dies seid ich aus der Schule draußen bin und mich für Frauen interessierte, nie als Option wahr genommen. Dass Männer und Frauen einen Beruf haben, das schien mir vollkommen selbstverständlich zu sein. Auch dass es vom Gebären und Stillen einmal abgesehen keine Aufgaben in der Kinderaufzucht gab, die von Natur aus einem der Elternteile zukam, das erschien mir vollkommen selbstverständlich. Und dann stellte ich fest (als ich dann ab 2001 Vater war), dass ich der einzige Vater mit Tochter aber ohne Mutter beim Kinderarzt im Wartezimmer war, dass Wickelplätze bevorzugt in Damentoiletten waren und dass ältere Damen beinahe in Verzückung verfielen, weil ich ein Baby wickeln konnte. Als Martha dann in die Schule kam (2006 war das) und wir einen Hortplatz suchten und fanden, erzählte man dort, dass noch 2005 überlegt wurde, eine Hortgruppe mangels Nachfrage zu schließen. Wenn ich die Kinder (so ab 2007) zu Wochenenden bei den Pfadfindern ablieferte, war ich zwar nicht der einzige Vater, der dort stand, aber den Kollegen kannte ich schon.

Ab 2007 wurde Hortgruppe um Hortgruppe gegründet, in Stadt und Landkreis und mit wachsenden Wartelisten. 2016 war ich mit demselben Kind beim Kinderarzt einer Tropenimpfung wegen und fand mich zwischen lauter Vätern wieder, bei der Abfahrt zu Stammeswochenenden und -lagern halten sich abliefernde Väter und Mütter die Waage.

Hier ist innerhalb von 15 Jahren ungeheuer viel an Veränderung passiert, dass viele begrüßen, das es aber auch nötig macht, selbst zu entscheiden, diese Entscheidung zu vertreten und wo sie sich als falsch herausstellt auch ihre Folgen zu tragen. Vor 20 Jahren waren die Rollen der Partner weit deutlicher verteilt als sie das heute sind - und ganz gleich, ob jemand daheim bleibt oder nicht und ganz gleich, wer das ist - irgend jemand wird es schon in Frage stellen.

Wer erinnert sich noch daran, was für eine Sensation es war, als sich der Berliner Bürgermeister als schwul outete. Als viele Leute recht genau wußten, wie viele homosexuelle Minister oder Ministerpräsidenten es gerade gab. Das ist überhaupt kein Thema mehr.

Und zuletzt: Als 1993 Heide Simonis Ministerpräsidentin wurde, gab es durchaus die ernsthaft gestellte Frage, ob eine Frau das überhaupt könne (14 Jahre nach der Wahl Thatchers!). Es gibt gewiss Gründe, die einen Zweifeln lassen können, ob Angela Merkel im Amt bleiben solle. Aber ihr Geschlecht ist keiner davon, und auch in den Diskussionen um potentielle Nachfolger sehe ich das Geschlechtsargument nirgends. 

Alle diese Dinge (Gleichberechtigung der Partner in der Ehe, Stellung der Homosexuellen, Stellung der Frau) sind erhebliche und tiefgreifende Veränderungen, die der Kritik kaum zugänglich sind. Frau an den Herd, Schwule in den Knast - wer das fordert, der hat sich im Grunde schon aus dem Diskurs verabschiedet. Und dennoch tun sich viele damit schwer.

Und dann kam die Flüchtlingskrise, und mit einem Mal fand sich ein "Feindbild", das man viel einfacher kritisieren und bekämpfen konnte. Und hier entlud sich dann der aufgestaute Unmut und das latente Mißbehagen an gesellschaftlichen Veränderungen, auch medial begünstigt, denn erst bot man Sarazin eine Plattform, dann Eva Hermann, dann Pegida und der AfD, und dann beklagte man sich über die Folgen.

Insofern sehe ich keine Übermoralisierung - was ich schon sehe, das ist ein Unbehagen mancher Kritiker an ihrer eigenen Kritik. 

 

Vielleicht, aber ich bin eher im Zweifel, ob da ein immer ein Schuh daraus wird. 

Ich bin ziemlich altmodisch, ich moechte, dass die Frau wieder meinen Namen traegt (sollte ich noch einmal heiraten), ich bin gegen die Ehe fuer Alle und viele Dinge, die inzwischen unter Gleichberechtigung und Gender"Problematik" und Neue Vaeter etc. fuer erstrebenswert gehalten werden, gehoeren nicht zu dem, was ich gut finde, im Gegenteil (einiges ist okay, aber das meisten finde ich zum Wegrennen).

Aber ich bin nicht automatisch deshalb "rechts" denkend oder in der Richtung gefaehrdet. Nichts ist mir fremder als eine solche Einstellung.

 

Ich will nicht sagen, dass nicht bei manchen der Mechanismus, wie du ihn beschreibst  existiert. Aber bei vielen auch nicht. Konservativ sein, sich bestimmten zeitgeistigen Forderungen und Vorstellungen nicht anschliessen zu wollen, bedeutet schließlich nicht, das man zum Radikalismus neigt oder in Gefahr schwebt, Neonazi zu werden oder einfach nur eine populistische Dumpfbacke. 

Da moechte ich im Namen aller eher altmodischen und konservativen Menschen Einspruch anmelden. 

bearbeitet 12. Oktober 2018 von Long John Silver

[mn1217]

Konservatismus ist nicht das Problem.

Aber Verharmlosen von rechtsradikalen  Gesten durchaus...

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Aber ich bin nicht automatisch deshalb "rechts" denkend oder in der Richtung gefaehrdet. Nichts ist mir fremder als eine solche Einstellung.

Den Schluß ziehe ich auch nicht - ich versuche, ein Unbehagen zu beschreiben, das weiter verbreitet ist als auf den ersten Blick zu sehen. Mein Vater kam - soweit ich das sehen konnte - nie in psychische Probleme, aber dass ich meine Mädchen wickelte während meine Frau arbeiten ging, das hat er auch nicht recht verstehen können.

[Thofrock]

Am ‎10‎.‎10‎.‎2018 um 21:46 schrieb Alfons:

 

Sehr gern. An deinen bisherigen Ausführungen möchte ich, deinem Wunsch folgend, die Wortwahl kritisieren. Du hast mir Gehässigkeit und Überheblichkeit, wahlweise Zynismus, vorgeworfen. Derartige Zuschreibungen sind in mykath nicht gestattet. Sie führen üblicherweise dazu, dass der Beitrag gelöscht und der User verwarnt wird.

Zu deinem Angebot, mir zu belegen, dass ich "jahrelang unfähig war, vernünftig zu moderieren", würde ich dir gern Arbeit ersparen, in dem ich darauf hinweise, dass ich erst seit einem Jahr Moderator bin, und zwar (vor dem Relaunch) ausschließlich im Board "Fragen und Antworten".

Ich weiß, dass in einem anderen Board, in dem jetzt nicht mehr geschrieben werden kann, deine Postings häufig ins Lächerliche gezogen und du selber beleidigt worden bist. Ich weiß das auch deshalb, weil ich mir oft gewünscht habe, eingreifen zu dürfen. Aber ich hatte dort keine Moderatorenrechte. Ich werde jetzt hier keine schmutzige Wäsche waschen, die damals dort zuständigen Moderatoren sind entweder ausgeschieden oder haben ihr Moderatorenamt zurück gegeben. Aber durch den Relaunch sind diese Zustände abgestellt, das sollte dich eigentlich freuen.

Allerdings möchte ich dich bitten, dich auch selber an die Regeln zu halten.

Alfons

Ich empfinde es nun mal als Gehässigkeit gegenüber denen, die wegen der "Knebelaktion" das Forum verlassen haben, wenn die Moderation sich dieser Glanzleistung hinterher auch noch rühmt. Fällt dir das echt nicht auf?

 

Warum ich jeden einzelnen Moderator in Mithaftung für die Zustände nehme, die zum "Relaunch" geführt haben, habe ich in diesem Thread oft genug erklärt. Sie hätten eben durch Moderation korrigiert werden müssen, nicht durch Maulkörbe. Und den Verweis auf Boarddisziplin habe ich, wie man hier auch seit Jahren nachlesen kann, gern und oft als Wegducken bezeichnet und das Kernproblem darin gesehen, dass es (seinerzeit und heute) viel zu viele Mods gab, aber kein Team. 

Schmeißt doch einfach die letzten Nichts-Mods raus und kappt die Registrierung, dann könnt ihr euch ungestört feiern. 

 

Deine Drohung, man hätte meinen Beitrag eigentlich löschen und/oder verwarnen müssen, ist übrigens die nächste Kostprobe der angesprochenen Überheblichkeit. Das eigentliche Problem ist doch, dass 18 andere Mods diese Peinlichkeit da wie selbstverständlich stehenlassen. Auch das fällt auf jeden einzelnen Mod zurück.  

bearbeitet 12. Oktober 2018 von Thofrock

[kam]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Dem stimme ich vollkommen zu.

Zu einem Teil stimmt es - und zu einem Teil ist es nicht richtig. 

Zu den Fragen und warum man meiner Meinung nach nicht jede Frage stellen kann:

Manche Fragen muss man stellen - aber manche Fragen werden auch nicht als Fragen gestellt, sie sind vielmehr rhetorisch verpackte Behauptungen, die mittlerweile in Parolen in Aussageform geendet sind. Ein Beispiel: Aus der Frage, ob von Migranten eine Gefahr ausgehe wurde "Schützt unsere Frauen und Mädchen vor den Migranten!" (AfD-Plakate). Aus "droht eine Islamisierung der Gesellschaft? wurde "Jedes Jahr eine neue muslimische Großstadt!" (AfD-Plakat).

In derselben kirchlichen Subszene, die "damals" jene Fragen stellte, wird heute gefragt, ob von Homosexuellen nicht offensichtlich Gefahren für Kinder ausgingen (man lese nur die Kommentare eines Portals Linzer Kirchenfeinde) . Möchtest du, dass auch diese Frage selbstverständlich werden?

Denn aus vermeintlich unschuldigen Fragen werden nicht mehr so unproblematische Aussagen werden hochproblematische Forderungen. 

Zum Niederbügeln:

Seid diese Debatte läuft wird man als jemand, der diese Fragen zu kritisieren wagt, niedergebügelt mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit, der Unterstellung totalitärer Gesinnung und (das verbirgt sich im Wort "Gutmensch") schlichter Dummheit und Ignoranz gegenüber dem vermeintlich  Offenkundigen.

Da tun sich beide Seiten wenig, leider.

Und exakt dass ist ein Mechanismus, der ausgesprochen gefährlich ist, dem ich auch erlegen bin und der mich beinahe an den Punkt geführt hat, das Forum zu verlassen und diese Diskussionen aufzugeben. Und der mich hat fragen lassen, wie man diese Mechanismen durchbrechen kann.

Hier widerspreche ich - auch wenn ich partiell zustimme. Mit dem Satz  "dieses 'die trauen sich jetzt, wirklich alles zu sagen' ist keine Folge eines Rechtsrucks oder einer Radikalisierung" hast du vollkommen recht, denn erst kommt die Gesinnung und dann die Äußerung. Teile der Gesellschaft haben das berechtigte Gefühl, dass sich ihr Lebensumfeld radikal verändere: Ehe ist nicht mehr aus Mann und Frau beschränkt, Ehepartner heißen nicht mehr gleich, beim ersten Kind ist nicht mehr klar, wer nun daheim bleibt, Kommunikation findet auf immer neuen Kanälen mit immer kürzeren Halbwertszeiten statt, alles das hat zu einem großen Unbehagen geführt, und das meiste davon geschah in den letzten 10 Jahren.

Einige anekdotische Beispiele aus meinen eigenen Erfahrungen, die ich allerdings für paradigmatisch halte:

Auch wenn meine Mutter in meiner Kindheit "Nur-Hausfrau" war und ich das auch im Umfeld nie anders erlebte, ich habe dies seid ich aus der Schule draußen bin und mich für Frauen interessierte, nie als Option wahr genommen. Dass Männer und Frauen einen Beruf haben, das schien mir vollkommen selbstverständlich zu sein. Auch dass es vom Gebären und Stillen einmal abgesehen keine Aufgaben in der Kinderaufzucht gab, die von Natur aus einem der Elternteile zukam, das erschien mir vollkommen selbstverständlich. Und dann stellte ich fest (als ich dann ab 2001 Vater war), dass ich der einzige Vater mit Tochter aber ohne Mutter beim Kinderarzt im Wartezimmer war, dass Wickelplätze bevorzugt in Damentoiletten waren und dass ältere Damen beinahe in Verzückung verfielen, weil ich ein Baby wickeln konnte. Als Martha dann in die Schule kam (2006 war das) und wir einen Hortplatz suchten und fanden, erzählte man dort, dass noch 2005 überlegt wurde, eine Hortgruppe mangels Nachfrage zu schließen. Wenn ich die Kinder (so ab 2007) zu Wochenenden bei den Pfadfindern ablieferte, war ich zwar nicht der einzige Vater, der dort stand, aber den Kollegen kannte ich schon.

Ab 2007 wurde Hortgruppe um Hortgruppe gegründet, in Stadt und Landkreis und mit wachsenden Wartelisten. 2016 war ich mit demselben Kind beim Kinderarzt einer Tropenimpfung wegen und fand mich zwischen lauter Vätern wieder, bei der Abfahrt zu Stammeswochenenden und -lagern halten sich abliefernde Väter und Mütter die Waage.

Hier ist innerhalb von 15 Jahren ungeheuer viel an Veränderung passiert, dass viele begrüßen, das es aber auch nötig macht, selbst zu entscheiden, diese Entscheidung zu vertreten und wo sie sich als falsch herausstellt auch ihre Folgen zu tragen. Vor 20 Jahren waren die Rollen der Partner weit deutlicher verteilt als sie das heute sind - und ganz gleich, ob jemand daheim bleibt oder nicht und ganz gleich, wer das ist - irgend jemand wird es schon in Frage stellen.

Wer erinnert sich noch daran, was für eine Sensation es war, als sich der Berliner Bürgermeister als schwul outete. Als viele Leute recht genau wußten, wie viele homosexuelle Minister oder Ministerpräsidenten es gerade gab. Das ist überhaupt kein Thema mehr.

Und zuletzt: Als 1993 Heide Simonis Ministerpräsidentin wurde, gab es durchaus die ernsthaft gestellte Frage, ob eine Frau das überhaupt könne (14 Jahre nach der Wahl Thatchers!). Es gibt gewiss Gründe, die einen Zweifeln lassen können, ob Angela Merkel im Amt bleiben solle. Aber ihr Geschlecht ist keiner davon, und auch in den Diskussionen um potentielle Nachfolger sehe ich das Geschlechtsargument nirgends. 

Alle diese Dinge (Gleichberechtigung der Partner in der Ehe, Stellung der Homosexuellen, Stellung der Frau) sind erhebliche und tiefgreifende Veränderungen, die der Kritik kaum zugänglich sind. Frau an den Herd, Schwule in den Knast - wer das fordert, der hat sich im Grunde schon aus dem Diskurs verabschiedet. Und dennoch tun sich viele damit schwer.

Und dann kam die Flüchtlingskrise, und mit einem Mal fand sich ein "Feindbild", das man viel einfacher kritisieren und bekämpfen konnte. Und hier entlud sich dann der aufgestaute Unmut und das latente Mißbehagen an gesellschaftlichen Veränderungen, auch medial begünstigt, denn erst bot man Sarazin eine Plattform, dann Eva Hermann, dann Pegida und der AfD, und dann beklagte man sich über die Folgen.

Insofern sehe ich keine Übermoralisierung - was ich schon sehe, das ist ein Unbehagen mancher Kritiker an ihrer eigenen Kritik. 

Es ist halt ein Rollback, das gibt es immer mal wieder. Wer nicht in Hegel'schen Denkmodellen verhakt ist, findet nichts dabei.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb kam:

Es ist halt ein Rollback, das gibt es immer mal wieder. Wer nicht in Hegel'schen Denkmodellen verhakt ist, findet nichts dabei.

Man kann es fatalistisch hin nehmen - man muss das aber nicht dort dulden, wo man es verhindern kann.

 

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Selbstverständlich soll diese Frage gestellt werden können. Meine Antwort ist „Nein, wieso?“ und dann kann der andere begründen, warum er das meint, und ich habe die Chance, ihm zu antworten, Gegenargumente zu bringen, usw.

Das Gegenargument ist der Verweis auf das Offensichtliche, die Verlinkung auf jeden neuen Fall und die Unterstellung, du wollest die Wahrheit aus reiner Gutmenschlichkeit nicht sehen. Du kannst dieses Verhalten ganz genau in gewissen papstkritischen Internetportalen beobachten - das Argument ist simpel: weit über 50% der Missbrauchsopfer sind männlich, also geht die Gefahr vor allem von Schwulen aus. Dann zitiert man noch McKinsey über die Zahl der Sexualpartner (Tenor: Schwule sind triebgesteuert hochpromiskuitiv) - was hältst du dagegen? Das lächerliche Argument, du kennst auch welche, die das nicht wären?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Und den Verweis auf Boarddisziplin habe ich, wie man hier auch seit Jahren nachlesen kann, gern und oft als Wegducken

Der Verweis auf Board-Disziplin hat mit wegducken nichts zu tun, da die Board-Disziplin durch technische Beschränkungen untermauert war.

Nochmal: Ausser mit Zwischenrufe konnte ich, ausserhalb der GG, nirgends moderativ eingreifen und umgekehrt.

Selbstkritisch könnte ich mich hinterfragen warum ich die beschränkten Möglichkeiten nicht genutzt habe. Nun, ein solches Vorgehen bedarf den Team-Konsens im Rücken. Ohne dem fehlt dann einfach die Legitimation. Und diesesn Team-Konsens gab es nicht.

[rorro]

Wieso soll mein Zitat des BVerfG "zu lang" gewesen sein? Zu lang für wen?

[nannyogg57]

Mach einfach keine langen Zitate statt Inhalte zu posten. Link und Zusammenfassung ist sowieso besser für die Menschheit.

bearbeitet 12. Oktober 2018 von nannyogg57

[nannyogg57]

Wir können nicht bei jedem ultralangem Zitat eine Forschungsarbeit in Auftrag geben, ob das jetzt eine Urheberrechtsverletzung ist oder nicht. Danke für das Verständnis.

[rorro]

Angesichts der Tatsache, daß es das Urheberrecht bei Gerichten, die im Namen des Volkes ihre Urteile verkünden, eh nicht gibt, kann ich kein Verständnis aufbringen. Es ist schon interessant hier zu sehen, daß gerade beim Thema Abtreibung der Rechtsstand nicht anhand der Primärquellen dargelegt werden darf. Vielsagend. Die Zitatlänge ist verglichen mit anderen hier täglich gebrachten Beispielen ein lachhaftes Argument. Da wird anderes hinterstecken.

bearbeitet 12. Oktober 2018 von rorro

[Xamanoth]

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Wir können nicht bei jedem ultralangem Zitat eine Forschungsarbeit in Auftrag geben, ob das jetzt eine Urheberrechtsverletzung ist oder nicht. Danke für das Verständnis.

 Das braucht keine Forschungsarbeit. Urteile sind Urheberrechtsfrei

[kam]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Wir können nicht bei jedem ultralangem Zitat eine Forschungsarbeit in Auftrag geben, ob das jetzt eine Urheberrechtsverletzung ist oder nicht. Danke für das Verständnis.

Da braucht es keine Forschungsarbeit. Gerichtsurteile sind öffentlich. Aber dir geht es ganz klar um deine Meinung. Siehe nebenan. Pfui!

[Mistah Kurtz]

vor 59 Minuten schrieb nannyogg57:

Wir können nicht bei jedem ultralangem Zitat eine Forschungsarbeit in Auftrag geben, ob das jetzt eine Urheberrechtsverletzung ist oder nicht. Danke für das Verständnis.

 

Man hilft ja gerne: das Zitieren eines Gesetzestextes ist niemals eine Urheberrechtsverletzung. Gesetze sind als Amtliches Werk vom Urheberrecht ausgenommen, sie sind sozusagen Gemeingut und "gehören" daher quasi jeder und jedem. 

bearbeitet 12. Oktober 2018 von Mistah Kurtz
Text gendergerecht umformuliert :-D

[nannyogg57]

vor 14 Minuten schrieb kam:

Da braucht es keine Forschungsarbeit. Gerichtsurteile sind öffentlich. Aber dir geht es ganz klar um deine Meinung. Siehe nebenan. Pfui!

Sag mir, wenn du Probleme mit deiner Lesefähigkeit hast. Ich bin Lehrerin, ich habe Verständnis für Leute mit LRS.

Du unterstellst mir, ich hätte etwas gegen das Urteil von 1993 und deshalb hätte ich es moderiert.

Aber du hast nicht einmal kapiert, welche Ansicht ich vertrete.

Ich vermute, mit dem Lesen des Zitats warst du insgesamt komplett überfordert.

Bedauerlich.

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Sag mir, wenn du Probleme mit deiner Lesefähigkeit hast. Ich bin Lehrerin, ich habe Verständnis für Leute mit LRS.

Du unterstellst mir, ich hätte etwas gegen das Urteil von 1993 und deshalb hätte ich es moderiert.

Aber du hast nicht einmal kapiert, welche Ansicht ich vertrete.

Ich vermute, mit dem Lesen des Zitats warst du insgesamt komplett überfordert.

Bedauerlich.

Ich dachte, ad personams wären verboten und wir wollen einen freundlicheren Umgangston im Forum?

 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

ich habe Verständnis für Leute mit LRS.

 

Na, na, na, na, Frau Moderatorin. Was ist mit der Vorbildfunktion? Das hier ist das neue reformierte Forum, da darf man nicht mehr mit Argumentum ad personam fuhrwerken. Moderier das mal lieber schnell weg.

[nannyogg57]

Nein. Ich bin sauer.

bearbeitet 12. Oktober 2018 von nannyogg57