Moderatorenkritik

[Beutelschneider]

vor 42 Minuten schrieb Ennasus:

Aber beim Nachdenken darüber habe ich mir dasselbe gedacht: Zwischen den Postern hier gibt es eine Form von Gemeinschaft - bei allen Kontroversen, bei allen Bosheiten und Beschimpfungen, bei allen Ungerechtigkeiten, bei allem, was verletzt und kränkt und Unrecht tut. Solange man sich innerhalb des Forums damit auseinandersetzt, bleibt man Teil der Gemeinschaft. Aber wer den Schritt nach außen tut und Probleme vor Gericht lösen will, hat sich eigentlich selbst aus dieser Gemeinschaft hinausbegeben.

 

Nein, ich sehe dieses Forum nicht als eine dieser ehrenwerten Gemeinschaften, die ihrer Probleme intern klären und nichts davon nach außen dringen lassen.

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb Kulti:

 

Au fein. Heißt dann andersrum "Ich wars nicht, das war der Kulti".

 

Wie meinst du das? Findest du, dass ich mich hier unter dem Schutz der Anonymität danebenbenehme?

 

Im Zweifel kann ich halt Kommentare, die für mein Empfinden ungehörig sind, an der Gratia abprallen lassen.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Beutelschneider:

 

Nein, ich sehe dieses Forum nicht als eine dieser ehrenwerten Gemeinschaften, die ihrer Probleme intern klären und nichts davon nach außen dringen lassen.

Du kannst nicht Community und Rechtsstreit zugleich haben.

 

 

[Ennasus]

@ Beutelschneider: Du hast offenschtlich andere Assoziationen zum Thema Gemeinschaft als ich.
Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen Unterstützung von außen, im Gegenteil.
Aber wenn sie in Form eines Gerichtsurteils erfolgen soll, bei dem es nur noch darum geht, wer Recht hat, dann scheint mir das eine Bankrotterklärung der Gemeinschaft zu sein.
Zumindest von dem, was ich darunter verstehe.

Ergänzung: Die Ehrenwerten sind übrigens eine Gesellschaft, keine Gemeinschaft.

bearbeitet 22. Mai 2020 von Ennasus

[Beutelschneider]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Du kannst nicht Community und Rechtsstreit zugleich haben.

 

 

 

Das hattest Du oben schon geschrieben. Leider auch nicht begründet.

Und ich wiederhole meine Frage: Wo wurde diese Regel angekündigt?

[nannyogg57]

Wenn ich dich verklage, redest du dann gleichzeitig mit mir ohne Vorbehalt?

[Kulti]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

 

Wie meinst du das? Findest du, dass ich mich hier unter dem Schutz der Anonymität danebenbenehme?

 

Im Zweifel kann ich halt Kommentare, die für mein Empfinden ungehörig sind, an der Gratia abprallen lassen.

Wenn das so funktionieren würde hätten wir die Diskussion um die Hasskommentare bei Facebook nicht.

 

Die Repräsentation von Dir im Netz ist mit dir verknüpft.

Klar gibt es Beleidigungen die an dir abprallen können, wenn die Beleidigung dich nicht trifft.

Das hört aber schnell auf wenn Inhalte von Dir beleidigt werden, bei denen Du emotional engagiert bist.

[Beutelschneider]

Ich rede weiter mit Dir. 

Ganz ohne Vorbehalte vermutlich ohnehin nicht.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

Das kommt auf's Selbe raus. Angenommen, du würdest mich verklagen wollen, dann müsste dein Anwalt zunächst den Eigentümer dieses Forums auffordern, meine Kontaktdaten (E-Mail-Adresse, Anschrift, IP-Nummer) herauszurücken. Wenn der Eigentümer das nicht tun will - und ich hoffe sehr, das er so etwas nicht will - wäre er gut beraten, sich ebenfalls einen Anwalt zu nehmen, denn der Anwalt des Beleidigten wird nun versuchen, die Herausgabe gerichtlich durchzusetzen. Und damit sind wir bei ganz konkreten Folgen für dieses Forum, nämlich finanziellen Folgen. Mykath ist ein privates Forum und wird privat durch den Eigentümer und durch Spenden finanziert. Eine Drohung mit juristischen Schritten bedroht somit direkt auch das Forum - unabhängig davon, ob diese Drohung öffentlich erfolgt.

 

in einem zitat habe ich meine klaradresse  öffentlich gemacht. ich sehe jeder klage mit interesse entgegen. drohungen, ankündigungen von klagen, ankündigungen von ev. klagen berühren mich nicht. doch, sie berühren mich: ich lächele.

[Aristippos]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Man kann rechtliche Schritte erwägen oder im Forum sein. Beides ist legitim, beides zusammen ist ein Unding.

Entweder Community oder Rechtsanwalt. Das sind die Alternativen.

Ihr habt euch offensichtlich für "Rechtsanwalt" entschieden. Denn eines ist klar: Jetzt hat Angelika überhaupt keinen Grund mehr, auf die Klage zu verzichten.

[Kulti]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Unter uns gesagt: Ich finde die Androhung einer Klage hier in diesem Kontext einfach nur lächerlich...

 

Ist glaube ich eine Frage der Grenze.

 

Die Funktion zur Grenzfindung lautet übrigens I * F > E (Inhalt der Beleidigung mal Frequenz größer als persönliche Empörungsschranke)

[Gratia]

vor 21 Minuten schrieb Kulti:

Wenn das so funktionieren würde hätten wir die Diskussion um die Hasskommentare bei Facebook nicht.

 

Die Repräsentation von Dir im Netz ist mit dir verknüpft.

Klar gibt es Beleidigungen die an dir abprallen können, wenn die Beleidigung dich nicht trifft.

Das hört aber schnell auf wenn Inhalte von Dir beleidigt werden, bei denen Du emotional engagiert bist.

 

Ich versteh noch nicht, was du eigentlich in Bezug auf mein Ursprungsposting genau willst.

[Kulti]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

 

Ich versteh noch nicht, was du eigentlich in Bezug auf mein Ursprungsposting genau willst.

Du hast die Idee lächerlich gefunden dass ein Anonymer Avatar verklagt wird. Dahinter steht m.E. das Modell, dass der Avatar nicht mit dem User dahinter in Verbindung steht.

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Kulti:

Du hast die Idee lächerlich gefunden dass ein Anonymer Avatar verklagt wird. Dahinter steht m.E. das Modell, dass der Avatar nicht mit dem User dahinter in Verbindung steht.

Das finde ich spannend, dass du das so schreibst.
Ich habe im Forum sehr oft, wenn sich jemand emotional betroffen gezeigt hat, gehört, das sei doch lächerlich - das Forum sei ein virtueller Raum und diene dem Zeitvertreib und habe mit dem Real Life nichts zu tun. (Das habe ich noch nie richtig gefunden. Zumindest für mich hat das nie gestimmt.)

Ansonsten: ich glaube nicht, dass so ein Modell hinter Gratias Aussage steckt, sondern ich hätte sie in etwa so verstanden, wie ich mir das auch denke und gestern schon geschrieben habe: "Solange ich mit meinem Schreiben nicht selbst mit dazu beitrage, dass Leser von außen die (falsche) Beurteilung durch andere bestätigt sehen, sehe ich hier im Forum nicht die Gefahr des Rufmords. Wer solange und viel mitliest, dass er deine Identität aufdecken kann, der kennt dich und den, der dir etwas unterstellt, so gut, dass er sich eh schon längst selbst ein Urteil gebildet hat. Und wer nur mal kurz reinschaut, weiß sowieso nicht, wer du bist."

Auch wenn einen etwas trifft, kann man wissen, wohin die Emotionen gehören bzw. woher sie kommen und kann sich dazu entscheiden, Kränkungen dort zu klären versuchen, wo sie entstanden sind. Und sich woanders hinwenden, wenn das halt nicht geht. Muss man nicht, ich weiß. Aber es würde einiges weniger an Problemen erzeugen.

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Aristippos:

Ihr habt euch offensichtlich für "Rechtsanwalt" entschieden. Denn eines ist klar: Jetzt hat Angelika überhaupt keinen Grund mehr, auf die Klage zu verzichten.

wer will zum gericht? wer will sich ev. so entscheiden?

[laura]

Ich denke, es geht bei Konflikten im Forum noch um etwas ganz Anderes: Die Tatsache, dass der andere eine anonyme Person ist, macht es einfacher, ihn nicht komplex zu sein, sondern als Verköpferung einer politischen oder kirchenpolitischen Fraktion, die ich entweder unterstütze oder eben eigentlich bekämpfen möchte.

 

Da ich eben den anderen User als "eigentlich ganz netten Typen, der halt in einigen Punkten eine Position hat, die ich nicht teile" sondern als "Vertreter ein völlig schrägen Position" erlebe, wächst in mir auch das Bedürfnis, verbal "zuzuschlagen". Wenn wir an einem Tisch säßen, würden wir heftig diskutieren, dann aber noch ein Bier trinken und ein paar Witze erzählen.

Im Forum kocht es hoch - bis hin zu Aussagen, die ich sonst im direkten Kontakt nie so machen würde.

 

Der andere wird dann eben auch gerne zu meiner "Projektionsfläche", wenn z.B. jemanden pauschal unterstellt würde, aufgrund seiner privaten oder persönlichen Situation habe er oder sie ja sowieso keine Ahnung von einem Thema oder der Lebenssituation bestimmter Menschen.

Dann wird ein eigentlich wirklich netter Mensch in meiner Wahrnehmung im Forum halt zum "Utrarechten Spinner" oder zum "schmarotzenden Beamten" oder ... oder ...

 

 

 

 

bearbeitet 22. Mai 2020 von laura

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Beutelschneider:

Und ich wiederhole meine Frage: Wo wurde diese Regel angekündigt?

 

Nirgends. Bei der Überarbeitung der Forenregeln vor anderthalb Jahren, an der ich beteiligt war, ist niemand auf die abstruse Idee gekommen, mykath-User, die ja alle anonym hier schreiben, könnten sich gegenseitig oder den Owner des Forums vor den Kadi zerren. Dass das ein Grund zum (mindestens) Verwarnen ist, sollte jedem klar sein. Jedes juristische Vorgehen schadet dem Forum direkt. Das habe ich weiter oben bereits erläutert. So etwas ausdrücklich in den Forenregeln zu verankern halte ich für nicht notwendig, es sollte jedem sofort einsichtig sein. Mykath ist nicht Facebook, dieses Forum wird privat betrieben und privat sowie durch Spenden finanziert.

Wenn Du eine solche Regel tatsächlich für notwendig hältst, werde ich mich aber dafür einsetzen, sie in die Forenregeln aufzunehmen.

Alfons

[Kulti]

vor 52 Minuten schrieb Ennasus:

Das finde ich spannend, dass du das so schreibst.
Ich habe im Forum sehr oft, wenn sich jemand emotional betroffen gezeigt hat, gehört, das sei doch lächerlich - das Forum sei ein virtueller Raum und diene dem Zeitvertreib und habe mit dem Real Life nichts zu tun. (Das habe ich noch nie richtig gefunden. Zumindest für mich hat das nie gestimmt.)

Ansonsten: ich glaube nicht, dass so ein Modell hinter Gratias Aussage steckt, sondern ich hätte sie in etwa so verstanden, wie ich mir das auch denke und gestern schon geschrieben habe: "Solange ich mit meinem Schreiben nicht selbst mit dazu beitrage, dass Leser von außen die (falsche) Beurteilung durch andere bestätigt sehen, sehe ich hier im Forum nicht die Gefahr des Rufmords. Wer solange und viel mitliest, dass er deine Identität aufdecken kann, der kennt dich und den, der dir etwas unterstellt, so gut, dass er sich eh schon längst selbst ein Urteil gebildet hat. Und wer nur mal kurz reinschaut, weiß sowieso nicht, wer du bist."

Auch wenn einen etwas trifft, kann man wissen, wohin die Emotionen gehören bzw. woher sie kommen und kann sich dazu entscheiden, Kränkungen dort zu klären versuchen, wo sie entstanden sind. Und sich woanders hinwenden, wenn das halt nicht geht. Muss man nicht, ich weiß. Aber es würde einiges weniger an Problemen erzeugen.

 

Ich habe nochmal zurückgespult und nochmal nachgelesen. Ich habe keine Ahnung ob Deine Übersetzung von Gratias Meinung korrekt ist, das mag daran liegen dass ich "Beleidigung" eher unter dem Community Aspekt lese denn unter dem Justizaspekt.

Ich denke allerdings dass auch dieses Forum bereits eine Gemeinschaft von Usern darstellt innerhalb derer das Ansehen der anonymen User geschädigt werden kann. Je nachdem wieviel Bedeutung ein User dem Umstand beimisst zu dieser Gemeinschaft zu gehören finde ich das nicht gering.

 

Konstruierte Situation: Ein falscher Vorwurf führt zur Verbannung aus dem Forum. Mag nicht einklagbar sein, ist aber von den Folgen nicht wirklich unterschiedlich zum Verlust "realer" Gemeinschaft.

[Kulti]

vor 24 Minuten schrieb Alfons:

 

Wenn Du eine solche Regel tatsächlich für notwendig hältst, werde ich mich aber dafür einsetzen, sie in die Forenregeln aufzunehmen.

Alfons

Ich würde es gut finden. Zumal ein der Ereigniskette die zu dieser Debatte geführt hat ein User auftaucht, den ich in seiner Forumshistorie nicht gerade als gesetzlos erlebt habe.

[Beutelschneider]

vor 48 Minuten schrieb Alfons:

 

Nirgends. Bei der Überarbeitung der Forenregeln vor anderthalb Jahren, an der ich beteiligt war, ist niemand auf die abstruse Idee gekommen, mykath-User, die ja alle anonym hier schreiben, könnten sich gegenseitig oder den Owner des Forums vor den Kadi zerren. Dass das ein Grund zum (mindestens) Verwarnen ist, sollte jedem klar sein. Jedes juristische Vorgehen schadet dem Forum direkt. Das habe ich weiter oben bereits erläutert. So etwas ausdrücklich in den Forenregeln zu verankern halte ich für nicht notwendig, es sollte jedem sofort einsichtig sein. Mykath ist nicht Facebook, dieses Forum wird privat betrieben und privat sowie durch Spenden finanziert.

Wenn Du eine solche Regel tatsächlich für notwendig hältst, werde ich mich aber dafür einsetzen, sie in die Forenregeln aufzunehmen.

Alfons

 

Mach Dir wegen mir bitte keine Umstände.

Bis heute morgen war mir sofort einsichtig, dass ein User, der derart angegriffen wird, dass er sich juristisch wehren möchte, auf der Unterstützung der Forenleitung und der Moderatoren hoffen konnte.

Ihr habt mich eines Besseren belehrt.

Dass ich mich hier hilflos allen möglichen Anfeindungen anderer User aussetzen muss, war mir bislang nicht bewusst.

 

[Ennasus]

vor 38 Minuten schrieb Kulti:

 

Ich habe nochmal zurückgespult und nochmal nachgelesen. Ich habe keine Ahnung ob Deine Übersetzung von Gratias Meinung korrekt ist, das mag daran liegen dass ich "Beleidigung" eher unter dem Community Aspekt lese denn unter dem Justizaspekt.

 

Das habe ich bis vor ein paar Tagen nicht nur eher sondern eigentlich ausschließlich so gelesen.
Es ist aber genau der Punkt, der sich geändert hat und der bewirkt, dass einiges neu zu denken ist. Auch, wie diese bis jetzt vorhandene klare Grenze unter den veränderten Umständen neu zu sehen ist. Zumindest so wie ich Gratia verstanden habe, wollte sie darauf hinweisen, dass es die doch eigentlich klar gäbe, wenn man sie nicht mutwillig auflösen würde. 
(Gratia?)
 

Zitat

Ich denke allerdings dass auch dieses Forum bereits eine Gemeinschaft von Usern darstellt innerhalb derer das Ansehen der anonymen User geschädigt werden kann. Je nachdem wieviel Bedeutung ein User dem Umstand beimisst zu dieser Gemeinschaft zu gehören finde ich das nicht gering.

Ja, ganz ohne Zweifel. Kann ich aus eigenem mehrfachen Erleben bestätigen. Und es ist nicht leicht, das einfach zu schlucken, wenn es einen wirklich trifft.
Aber ich finde nicht, dass irgendetwas an dieser Tatsache verbessert wird, wenn ich beim Lösungsversuch die Grenzen der Community auflöse.
Ich glaube nicht, dass das Forum mehrere solche Aktionen überleben würde.
 

Zitat

Konstruierte Situation: Ein falscher Vorwurf führt zur Verbannung aus dem Forum. Mag nicht einklagbar sein, ist aber von den Folgen nicht wirklich unterschiedlich zum Verlust "realer" Gemeinschaft.

Ja, für einige ganz bestimmt. Wobei es nicht unbedingt eine Verbannung aufgrund eines falschen Vorwurfs braucht - es sind schon ziemlich einige "von selbst" gegangen, weil zu viel an Verletzung passiert ist.
Aber ich sehe auch nicht, wie man ein "Recht auf Gemeinschaft" einklagen könnte. Man kann vielleicht einklagen, dass der falsche Vorwurf nicht mehr wiederholt werden darf, man kann vielleicht einklagen, dass man formal wieder Mitglied sein darf, man kann es vielleicht als Genugtuung erleben, wenn der Bösewicht bestraft wird oder dass man zumindest im Recht war, aber nach so einem Prozess ist doch so viel an Beziehung kaputt gegangen, dass man die Gemeinschaft sowieso verloren hat. 
Deswegen setze ich mich ja so sehr dafür ein, dass gemeinsam um Lösungen innerhalb des Systems gerungen wird. 

bearbeitet 22. Mai 2020 von Ennasus

[ThomasB.]

vor 49 Minuten schrieb Alfons:

Bei der Überarbeitung der Forenregeln vor anderthalb Jahren, an der ich beteiligt war, ist niemand auf die abstruse Idee gekommen, mykath-User, die ja alle anonym hier schreiben, könnten sich gegenseitig oder den Owner des Forums vor den Kadi zerren. Dass das ein Grund zum (mindestens) Verwarnen ist, sollte jedem klar sein. Jedes juristische Vorgehen schadet dem Forum direkt.

Ich nehme diesen Punkt (und die vorgehenden Beiträge von Alfons mit ähnlichen Duktus) zum Anlass,  mich noch mal kurz zu den Vorgängen zu Wort zu melden.

 

Auch wenn ich nach wie vor zu dem , was ich in dem Thread geschrieben habe, stehe, tut es mit leid, dass die Sache weiter eskaliert ist – vor allem für Rolf als Betreiber und die Mods,  die das Theater auszubaden haben, während ich die Füße auf den Tisch lege und Popcorn knusper.

 

Alfons erinnert uns daran, was einige von uns, zu denen auch ich gehöre, schon mal vergessen: mykath.de ist ein privat betriebenes Forum, für das am Ende der Tage Rolf nicht nur seinen seinen Kopf und ggf. sein Bankkonto hinhalten muss. Wenn eine Auseinandersetzung aus diesem Forum zu Gericht geht, dann ist der Betreiber sofort mitbetroffen, durch Auskunftsersuchen bzw. - anfragen nach Herausgabe von Beweismaterial (Dateien, Log-in Daten etc.) usw. Und wenn der Betereiber dann dem ThomasB. seine Daten rausrückt, der ThomasB. das aber Mist findet und die Datenschutzbehörden Plan ruft (was er nicht täte).  dann ist erst mal die K!ck! am Dampfen. Möchte einer von uns so was erleben? Eher nicht. Rolf mit Sicherheit auch nicht.

 

Auch wenn ich mir über die rechtliche Seite einer Abmahnung/Klage/Anzeige von Seiten Angelikas wenig Sorgen mache (höchstens über die Reaktion meiner Frau), bedauere ich, so scharf formuliert zu haben, dass die Sache so eskaliert ist  und am Ende das ganze Forum einen abkriegen könnte. Und ich nehme mit deshalb schon allein aus Rücksicht auf den Betreiber und die Mods vor, das in Zukunft (sollte ich noch was schreiben) anders zu machen. Da alte Männer schon vergesslich sind, darf man mich gerne daran erinnern.

 

Und auch wenn ich mich in der Charakterisierung des Users, für den Moriz aus Gründen der Ausgewogenheit eine mindestens ebenso lange Sperre wie für Angelíka beantragt hat, nicht korrekt beschrieben fühle, nehme ich mal an, dass er mich gemeint hat, entlaste die Mods und verordne mir selbst für mindestens den Rest des Monats eine Pause.

 

Allen, die es möchten, wünsche ich Frohe Pfingsten. Mögen die Segnungen dieses Tages vor allem auf die herabkommen, die es nötig haben.

 

 

 

 

[Kulti]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

Aber ich sehe auch nicht, wie man ein "Recht auf Gemeinschaft" einklagen könnte. Man kann vielleicht einklagen, dass der falsche Vorwurf nicht mehr wiederholt werden darf, man kann vielleicht einklagen, dass man formal wieder Mitglied sein darf, man kann es vielleicht als Genugtuung erleben, wenn der Bösewicht bestraft wird oder dass man zumindest im Recht war, aber nach so einem Prozess ist doch so viel an Beziehung kaputt gegangen, dass man die Gemeinschaft sowieso verloren hat.

Was mich angeht hast Du da sicher Recht. Ich denke eine Klage "lohnt" sich für die Menschen die so einen Ausschluss 1. für grundfalsch halten (also prinzipiell) und denen ein solches Forum wichtig genug ist um auf diese Art und Weise für ihr "Recht" zu kämpfen. ("Recht" weil es um die eigene Perspektive geht)

[rince]

vor 48 Minuten schrieb ThomasB.:

während ich die Füße auf den Tisch lege 

Ihhhh, und später beisst du da rein? Wie unhygienisch!

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Du musst das vor dem Hintergrund der Begründung sehen. In anderen Foren fliegt man dafür auf nimmer wiedersehen.

Das habe ich gar nicht mitbekommen. Da ich überhaupt nicht neugierig bin: Warum denn?

( Gerne per PN).

Okay, nach weiterem Lesen: die Schreibsperre würde anscheinend verhängt,weil Angelika von rechtlichen Schritten geschrieben hat.

Ganz ehrlich:  Mit dem Gedanken habe ich mich 2017 bei dem Vergewaltigungswunsch und auch bei ein paar Beiträgen eines bestimmten Users, die ich für strafrechtlich relevant hielt, auch getragen.

War mir halt zu aufwändig und ich kenne ja nur die Usernamen.

 

bearbeitet 22. Mai 2020 von mn1217