Moderatorenkritik

[Sokrates]

Aus dem Singular die Kirche geht aus diesem wie auch aus dem obersten Absatz hervor, dass hier mit katholisch keine Einerleiheit unterschiedlicher Konfessionen gemeint ist, sondern eine bestimmte Kirche, die bei einem Forum zur Nachrichtenseite kath.de nur die römisch-katholische inklusive ihrer mit Rom unierten Teilkirchen sein kann.

Dummes Zeug. Es gibt nur eine Kirche, zumindest laut katholischer Lehre.

[Sokrates]

warum auch immer???

Die Begründung ist einfach und fängt mit "s" an.

[OneAndOnlySon]

Aus dem Singular die Kirche geht aus diesem wie auch aus dem obersten Absatz hervor, dass hier mit katholisch keine Einerleiheit unterschiedlicher Konfessionen gemeint ist, sondern eine bestimmte Kirche, die bei einem Forum zur Nachrichtenseite kath.de nur die römisch-katholische inklusive ihrer mit Rom unierten Teilkirchen sein kann.

Dummes Zeug. Es gibt nur eine Kirche, zumindest laut katholischer Lehre.

Exakt. Echte Teilkirchen sind laut Dominus Iesus eben gerade auch die Kirchen, die nicht mit Rom uniert sind aber Sukzession und Sakramente bewahrt haben. Dazu zählen unstrittig die Altkatholiken.

[kam]

Aus dem Singular die Kirche geht aus diesem wie auch aus dem obersten Absatz hervor, dass hier mit katholisch keine Einerleiheit unterschiedlicher Konfessionen gemeint ist, sondern eine bestimmte Kirche, die bei einem Forum zur Nachrichtenseite kath.de nur die römisch-katholische inklusive ihrer mit Rom unierten Teilkirchen sein kann.

Dummes Zeug. Es gibt nur eine Kirche, zumindest laut katholischer Lehre.

Exakt. Echte Teilkirchen sind laut Dominus Iesus eben gerade auch die Kirchen, die nicht mit Rom uniert sind aber Sukzession und Sakramente bewahrt haben. Dazu zählen unstrittig die Altkatholiken.

 

Trotz Frauenweihe?

[helmut]

...Trotz Frauenweihe?

nichts ist vollkommen.

[Edith1]

1. Ich habe deutlich gemacht, was ich unter "katholisch" verstehe, römisch-katholisch nämlich, und darunter verstehe ich auch ein Bekenntnis zur rkK, das sich unter anderem in der Mitgliedschaft ausdrückt.

Es ist richtig, dass diese Bezeichnung nicht geschützt ist, ich würde aber empfehlen, die Zusammenhänge im Urteil zu beachten. Die Bezeichnung "katholische Kirche" hingegen ist geschützt und zwar für die römisch-katholische Kirche.

 

2. Wenn ich altkatholisch meine, dann sage ich "altkatholisch".

Und ich bezweifle, dass es außer mir jemanden gibt, der über mein Verständnis einer Bezeichnung nähere Aukunft geben kann als ich selbst, ohne Interpretationen verhindern zu können.

 

3. Den Ausdruck "auch irgendwie katholisch" werde ich auch weiterhin verwenden. Wer ihn missverstehen will, ist frei dies zu tun.

Wer die römisch-katholische Kirche verlässt, aber immer dann, wenn es ihm beliebt, plötzlich damit argumentiert, dass er "doch aber in der rkK getauft" wurde, "nur aus der KdöR ausgetreten" ist usw., den werde ich als Mitglied der "auch irgendwie katholisch"-Fraktion ansehen.

 

4. Es kann mich jeder gerne verwarnen, allerdings für Absprechen des Glaubens in den GG. Ein Beleg wäre auch fein.

 

5. Dominus Iesus verlangt als Voraussetzung für echte Teilkirchen ua. die "gültige Eucharistie". Ich verstehe darunter eine Eucharistiefeier im Sinne der römisch-katholischen Lehre, und ich denke, DI meint auch nicht bloß ein Dankgebet, obwohl Eucharistie ja "nur" Danksagung meint, wenn wieder einmal etwas passend gemacht werden soll.

 

Im Zusammenhang mit der derzeit gültigen und verbindlichen römisch-katholischen Lehre, die in Ordianatio Sacerdotalis - endgültig oder nicht - dargelegt wird, gestatte ich mir, es nicht als gültige Eucharistie anzusehen, wenn diese von einer "Priesterin" geleitet wird.

 

Ob sich daraus eine "echte Wechselteilkirche" oder eine "temporär echte Teilkirche" ergibt, überlasse ich gerne den entsprechenden Vorpostern.

Ebenso den interessanten Umstand, dass die Dokumente der römisch-katholischen Kirche nahezu immer nur von "katholisch" sprechen, auch dort, wo der Papst seine Jurisdiktionsgewalt in Anspruch nimmt. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob er noch nicht weiß, dass die altkatholische Kirche auch katholisch ist, oder ob er glaubt, dass diese ihm auch untersteht, oder was sonst. Ich denke aber, es könnte mit der authentischen Interpretation von DI zusammenhängen.

 

Das war es.

Nun warte ich die Entscheidung der GG-Mods ab.

[Edith1]

doppelt

bearbeitet 7. August 2013 von Edith1

[Edith1]

1. Ich habe deutlich gemacht, was ich unter "katholisch" verstehe, römisch-katholisch nämlich, und darunter verstehe ich auch ein Bekenntnis zur rkK, das sich unter anderem in der Mitgliedschaft ausdrückt.

Es ist richtig, dass diese Bezeichnung nicht geschützt ist, ich würde aber empfehlen, die Zusammenhänge im Urteil zu beachten. Die Bezeichnung "katholische Kirche" hingegen ist geschützt und zwar für die römisch-katholische Kirche.

 

2. Wenn ich altkatholisch meine, dann sage ich "altkatholisch".

Und ich bezweifle, dass es außer mir jemanden gibt, der über mein Verständnis einer Bezeichnung nähere Aukunft geben kann als ich selbst, ohne Interpretationen verhindern zu können.

 

3. Den Ausdruck "auch irgendwie katholisch" werde ich auch weiterhin verwenden. Wer ihn missverstehen will, ist frei dies zu tun.

Wer die römisch-katholische Kirche verlässt, aber immer dann, wenn es ihm beliebt, plötzlich damit argumentiert, dass er "doch aber in der rkK getauft" wurde, "nur aus der KdöR ausgetreten" ist usw., den werde ich als Mitglied der "auch irgendwie katholisch"-Fraktion ansehen.

 

4. Es kann mich jeder gerne verwarnen, allerdings für Absprechen des Glaubens in den GG. Ein Beleg wäre auch fein.

 

5. Dominus Iesus verlangt als Voraussetzung für echte Teilkirchen ua. die "gültige Eucharistie". Ich verstehe darunter eine Eucharistiefeier im Sinne der römisch-katholischen Lehre, und ich denke, DI meint auch nicht bloß ein Dankgebet, obwohl Eucharistie ja "nur" Danksagung meint, wenn wieder einmal etwas passend gemacht werden soll.

 

Im Zusammenhang mit der derzeit gültigen und verbindlichen römisch-katholischen Lehre, die in Ordianatio Sacerdotalis - endgültig oder nicht - dargelegt wird, gestatte ich mir, es nicht als gültige Eucharistie anzusehen, wenn diese von einer "Priesterin" geleitet wird.

 

Ob sich daraus eine "echte Wechselteilkirche" oder eine "temporär echte Teilkirche" ergibt, überlasse ich gerne den entsprechenden Vorpostern.

Ebenso den interessanten Umstand, dass die Dokumente der römisch-katholischen Kirche nahezu immer nur von "katholisch" sprechen, auch dort, wo der Papst seine Jurisdiktionsgewalt in Anspruch nimmt. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob er noch nicht weiß, dass die altkatholische Kirche auch katholisch ist, oder ob er glaubt, dass diese ihm auch untersteht, oder was sonst. Ich denke aber, es könnte mit der authentischen Interpretation von DI zusammenhängen.

 

Das war es.

Nun warte ich die Entscheidung der GG-Mods ab.

[Lothar1962]

"Kein User hat das Recht, andere wegen eines vermuteten Glaubensmangels abzuwerten, ihnen den Glauben abzusprechen oder ihnen nahezulegen, die Kirche zu verlassen."

 

Es ist aber IMO etwas anderes, die Katholizität der Altkatholiken anzuzweifeln (wofür es - wie Edith es in ihrem Nachtposting sehr emotional darstellt - auch Gründe geben kann) als jemandem den Glauben abzusprechen. Letzteres halte ich durchaus für problematischer (und in jedem Falle für moderationswürdig). Ersteres halte ich im Rahmen einer entsprechenden Diskussion für akzeptabel (im Rahmen von Ad hominems natürlich nicht).

[helmut]

http://www.institut-papst-benedikt.de/nc/ergebnisausgabe/schriften/katholisch-katholizitaet/text/katholizitaet-als-wesensmoment-von-kirche.html

 

"...Das Wort „katholisch“ begegnet als Bezeichnung für die Kirche erstmals im Brief des heiligen Ignatius von Antiochien an die Smyrnäer, also zu Beginn des zweiten Jahrhunderts: „Wo der Bischof erscheint, dort soll die Gemeinschaft sein, so wie da wo Christus Jesus ist, die katholische Kirche ist“ (8,2). Die Ortskirche versammelt sich unter dem Bischof; wo er ist, da ist Kirche. Der „Bischof“ der Gesamtkirche ist Jesus Christus: Wo Christus ist, da ist die Kirche, die katholische..."

[Lothar1962]

http://www.institut-...von-kirche.html

 

"...Das Wort „katholisch" begegnet als Bezeichnung für die Kirche erstmals im Brief des heiligen Ignatius von Antiochien an die Smyrnäer, also zu Beginn des zweiten Jahrhunderts: „Wo der Bischof erscheint, dort soll die Gemeinschaft sein, so wie da wo Christus Jesus ist, die katholische Kirche ist" (8,2). Die Ortskirche versammelt sich unter dem Bischof; wo er ist, da ist Kirche. Der „Bischof" der Gesamtkirche ist Jesus Christus: Wo Christus ist, da ist die Kirche, die katholische..."

 

Ja, das kann man durchaus auch so sehen.

 

Allerdings kann man durchaus auch Karfunkels Argument folgen - dass ein mit Kath.de verbundenes Forum wohl eher auf ein konfessionelles Verständnis abstellt (und nicht auf die Übersetzung "allgemein" oder auf ein bestimmtes Amts- und Sakramentverständnis).

 

Allerdings würde ich dennoch - oder eher genau deswegen - hier die Begriffe schärfen. So wie z.B. Kalinka es ebenfalls vorschlägt.

[Flo77]

So wenig ich mit Ediths Engführung etwas anfangen kann (gleichwohl ich völlig mit ihr übereinstimme, was die durch Frauen "zelebrierte" Eucharistie angeht), so sehr scheint mir Ignatius einen eigenen Thread wert.

[Sokrates]

Dummes Zeug. Es gibt nur eine Kirche, zumindest laut katholischer Lehre.

Und wie lautet diese katholische Lehre?

du kannst froh sein, dass sie im Hasenstall bloß das richtige Parteibuch verlangen, und nicht auch noch, dass man die minimalste Ahnung von dem hat, was man angeblich glaubt.

[Sokrates]

Wie gewohnt bist Du mir auf den Leim gegangen. Die Frage war rhetorisch und die Antwort hättest Du finden können, wenn Du den ganzen Beitrag gelesen hättest!

Wieso sollte ich die Antwort auf eine Frage, die ich kenne, aus dem wirren Beitrag von einem herauslesen, der die Antwort ausweislich seines wirren Beitrags offenbar nicht kennt?

[Werner001]

Beim Verfolgen dieser Diskussion wird mir bewusst, wie fremd mir die römisch-katholische Kirche als Institution inzwischen geworden ist. Was nicht heißt, dass ich mich nicht einzelnen Mitgliedern derselben in ebendieser Mitgliedseigenschaft verbunden fühle.

 

Werner

[lara]

Beim Verfolgen dieser Diskussion wird mir bewusst, wie fremd mir die römisch-katholische Kirche als Institution inzwischen geworden ist. Was nicht heißt, dass ich mich nicht einzelnen Mitgliedern derselben in ebendieser Mitgliedseigenschaft verbunden fühle.

 

Werner

Mit so einer Einstellung müsste man eigentlich Verständnis dafür haben, dass sich die rkk-Angehörigen miteinander unterhalten wollen?

[Werner001]

Beim Verfolgen dieser Diskussion wird mir bewusst, wie fremd mir die römisch-katholische Kirche als Institution inzwischen geworden ist. Was nicht heißt, dass ich mich nicht einzelnen Mitgliedern derselben in ebendieser Mitgliedseigenschaft verbunden fühle.

 

Werner

Mit so einer Einstellung müsste man eigentlich Verständnis dafür haben, dass sich die rkk-Angehörigen miteinander unterhalten wollen?

Ich misch mich auch nicht ein (von sehr seltenen, meist irgendwie informativen Einwürfen mal abgesehen)

 

Werner

[Aristippos]

"Kein User hat das Recht, andere wegen eines vermuteten Glaubensmangels abzuwerten, ihnen den Glauben abzusprechen oder ihnen nahezulegen, die Kirche zu verlassen."

 

Es ist aber IMO etwas anderes, die Katholizität der Altkatholiken anzuzweifeln (wofür es - wie Edith es in ihrem Nachtposting sehr emotional darstellt - auch Gründe geben kann) als jemandem den Glauben abzusprechen.

Hier haben wir einen Fall, in dem Erich verwarnt wurde, weil er Mecky als Arianer bezeichnet hat. Damit hat er ihm nicht den Glauben an sich (also z.B. einen christlichen Glauben), sondern nur die Katholizität abgesprochen. Trotzdem fiel das damals unter "Glauben absprechen".

 

Man kann sicher noch mehrere solche Fälle ausgraben. Zu behaupten, jemand sei nicht katholisch, weil er irgendwas Bestimmtes nicht glaube, war bisher ein absolutes No-go. Anscheinend lockert sich diese Beschränkung jetzt.

[Lothar1962]

Mit so einer Einstellung müsste man eigentlich Verständnis dafür haben, dass sich die rkk-Angehörigen miteinander unterhalten wollen?

 

(Fettung von mir). Absolut. Für diese Sichtweise und Bezeichnung warb ich auch schon.

 

Die AKK bzw. die Anglikaner und die RKK haben sich in Punkten, die zwar von der AKK als reine Disziplinarfragen, aber von der RKK als zentrale Fragen angesehen werden (z.B. beim Thema der Frauenordination oder bei der Frage einer Annäherung an die Kirchen der Reformation) so weit auseinander entwickelt, dass es auch mir gerechtfertigt erscheint, ein Unterforum zu betreiben, in welchem nur RKK-Mitglieder bzw. Mitglieder der mit der RKK unierten Kirchen und Eingeladene schreiben können. Ich störte mich daran nicht und würde selbst dann, wenn man mich bitten würde, zukünftig dort nicht mehr zu schreiben, ohne Ärger daran halten.

 

Ich störte mich einzig und alleine nur an der aus meiner ganz persönlichen Sicht vereinnahmenden Benutzung des Begriffs "katholisch".

[OneAndOnlySon]

Beim Verfolgen dieser Diskussion wird mir bewusst, wie fremd mir die römisch-katholische Kirche als Institution inzwischen geworden ist. Was nicht heißt, dass ich mich nicht einzelnen Mitgliedern derselben in ebendieser Mitgliedseigenschaft verbunden fühle.

 

Werner

Mit so einer Einstellung müsste man eigentlich Verständnis dafür haben, dass sich die rkk-Angehörigen miteinander unterhalten wollen?

Soweit ich weiß steht es jeden User frei, einen entsprechenden UMT zu eröffnen. Warum man dagegen eine Gruppe von Katholiken komplett aus dem katholischen Bereich ausschließen sollte, verstehe ich hingegen nicht. Mit der gleichen Berechtigung könnte Lothar fordern, alle römischen Katholiken aus den GG auszuschließen. Er ist allerdings intelligent genug, dies nicht zu tun.

[Sokrates]

Mit so einer Einstellung müsste man eigentlich Verständnis dafür haben, dass sich die rkk-Angehörigen miteinander unterhalten wollen?

Da habe ich sogar vollstes Verständnis dafür. Ich sehe doch, wie ihr euch argumentativ schwer tut, und daher einen geschützten Raum braucht, wo ihr vor bösen Argumenten von Falschgläubigen (wie z.B. Altkatholiken) sicher seid. Wenn ihr also so einen raum braucht und wollt, müsst ihr das halt beantragen, ich als Außenstehender werde das jederzeit befürworten.

 

Wogegen ich allerdings anschreibe, ist die unwahre Behauptung, der heutige Hasenstall sei schon immer als solcher Schonraum für argumentenarme Römisch-Katholische gedacht gewesen. Wie der Hasenstall früher mal gedacht war (und was man auch versucht hat, durch die Regeln aufzuschreiben), kann man sehr anschaulich an diesem Beitrag verstehen.

bearbeitet 7. August 2013 von Sokrates

[Lothar1962]

Wie der Hasenstall früher mal gedacht war (und was man auch versucht hat, durch die regeln aufzuschreiben), kann man sehr anschaulich an diesem Beitrag verstehen.

 

Das wäre das "ungestörte christliche Forum", welches ich als Alternative ebenfalls vorgeschlagen habe. Monika hat diesen meinen Vorschlag ebenfalls grundsätzlich positiv gesehen. Das kann man machen. Das ist aber dann kein reines rkk-Forum mehr.

 

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die Unterforen zu gestalten. Darüber müssen sich die Betreiber, Moderatoren und Admins klar werden.

[Sokrates]

Das ist aber dann kein reines rkk-Forum mehr.

Noch mal ganz langsam: Der Hasenstall war niemals ein "reines rkk-forum". die Idee eines reinen RKK-Forums kam eigentlich erst jetzt auf, weil zwei oder drei RKK-Mitforanten grundsätzliche Probleme mit abweichenden Meinungen haben, und daher die Userin Claudia-Jutta aus den Glaubensgesprächen raushaben wollten. Dazu wurden die Glaubensgespräche flugs in ein "reines RKK-Forum" umdefiniert.

 

Ursprünglich (sprich: bis vorgestern) waren die GG also das von dir vorgeschlagene "ungestörte christliche Forum" bis auf den kleinen Umstand, dass dort auch "Hure Babylon"-Anhänger explizit außen vor sind, die man in deinem Vorschlag vielleicht zulassen müsste.

bearbeitet 7. August 2013 von Sokrates

[MartinO]

Das ist aber dann kein reines rkk-Forum mehr.

Noch mal ganz langsam: Der Hasenstall war niemals ein "reines rkk-forum". die Idee eines reinen RKK-Forums kam eigentlich erst jetzt auf, weil zwei oder drei RKK-Mitforanten grundsätzliche Probleme mit abweichenden Meinungen haben, und daher die Userin Claudia-Jutta aus den Glaubensgesprächen raushaben wollten. Dazu wurden die Glaubensgespräche flugs in ein "reines RKK-Forum" umdefiniert.

Das ist falsch.

 

Es war bisher Konsens, dass die Glaubensgespräche sich unter Mitgliedern der RKK abspielen und nicht unter allen, die sich katholisch nennen.

Es sind auch nicht "zwei oder drei RKK-Mitforanten", die Claudia-Jutta hinaushaben wollen; es geht nicht einmal um sie persönlich.

[OneAndOnlySon]

Das ist aber dann kein reines rkk-Forum mehr.

Noch mal ganz langsam: Der Hasenstall war niemals ein "reines rkk-forum". die Idee eines reinen RKK-Forums kam eigentlich erst jetzt auf, weil zwei oder drei RKK-Mitforanten grundsätzliche Probleme mit abweichenden Meinungen haben, und daher die Userin Claudia-Jutta aus den Glaubensgesprächen raushaben wollten. Dazu wurden die Glaubensgespräche flugs in ein "reines RKK-Forum" umdefiniert.

Das ist falsch.

 

Es war bisher Konsens, dass die Glaubensgespräche sich unter Mitgliedern der RKK abspielen und nicht unter allen, die sich katholisch nennen.

Es sind auch nicht "zwei oder drei RKK-Mitforanten", die Claudia-Jutta hinaushaben wollen; es geht nicht einmal um sie persönlich.

Es kann sein, dass es diesen Konsens zwischen dir und Edith gab. Vielleicht gab es bislang sogar eine Mehrheit mit deiner Auffassung, was sich aber höchstens vermuten und nicht beweisen lässt. Dass es keinen allgemeinen Konsens gab, haben wir allerdings gesehen.