Wann ist schwer zu schwer?

[Die Angelika]

Am 11.8.2020 um 10:52 schrieb Moriz:

Es gibt Lebensentscheidungen, die sind auch dann beizubehalten wenn es mal schwer wird.

 

Unabhängig von der Zölibat frage würde ich diese Aussage gerne diskutieren, weil sie mich seit gestern beschäftigt.  Ich halte sie nämlich in dieser Absolutheit für falsch. Was soll denn heißen "wenn es mal schwer wird'?

Um diesen Thread nicht ins off Topic zu schießen, frage ich hiermit an, ob mein Kommentar ausgelagert werden kann. 

[Moriz]

Lebensentscheidungen sind nie leicht durchzuhalten - dazu ist das Leben einfach zu lang und zu unvorhersehbar.

Aber ein Eheversprechen sollte auch nicht so leicht gebrochen werden.

Und ein Versprechen dem Bischof gegenüber auch nicht.

 

Wann 'schwer' zu schwer wird ist tatsächlich eine interessante Frage.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Wann 'schwer' zu schwer wird ist tatsächlich eine interessante Frage.

Wobei ich die Antwort eigentlich für relativ offensichtlich halte: sobald die Folgen einer Lebensentscheidung toxisch werden, d.h. für einen oder mehrere Beteiligte ein zerstörerischer Effekt eintritt.

 

Sei es, daß ein Grad der Selbstverleugnung erreicht wird, der in Selbsthass oder eine tiefsitzende Aversion gegen andere umschlägt. Oder in beides.

[GermanHeretic]

Wenn man es nicht packt, war es wohl zu schwer.
Insb. bei Lebensentscheidungen kommt es aber zusätzlich darauf an, ob man etwas versprochen hat. Ein Eheversprechen oder ein anderer Schwur z.B. Daran hat man sich so zu lange zu halten, bis die Gegenseite ihn bricht. Jedenfalls in meiner Welt.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

Wenn man es nicht packt, war es wohl zu schwer.
Insb. bei Lebensentscheidungen kommt es aber zusätzlich darauf an, ob man etwas versprochen hat. Ein Eheversprechen oder ein anderer Schwur z.B. Daran hat man sich so zu lange zu halten, bis die Gegenseite ihn bricht. Jedenfalls in meiner Welt.

Gerade ein Eheversprechen kann gefährlich werden. Wenn eine so enge Paarbeziehung kippt, kann es meiner Meinung nach sehr hässlich werden.

 

Zumindest kenne ich etliche Paare, bei denen diese Toxic erreicht wurde und wo eine Trennung für alle Beteiligten - ich möchte fast sagen eine Erlösung darstellte.

 

Ich spreche nicht von simpler Langeweile, Lustlosigkeit, den Kirschen in Nachbarsgarten, u.ä. sondern ich meine reale Inkompatibilitäten, die über das Stadium des Desinteresses (wobei ich das schon - nun ja - suboptimal finde) hinaus in konkrete Aversion bzw. in Hass umgeschlagen sind.

 

Daß solche Ehen gar nicht erst geschlossen werden dürften ist das eine, aber Beziehungen sind nunmal Entwicklungen in denen der Ausgang nicht immer von vorneherein vorhersagbar ist.

[GermanHeretic]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Gerade ein Eheversprechen kann gefährlich werden. Wenn eine so enge Paarbeziehung kippt, kann es meiner Meinung nach sehr hässlich werden.

 

Ja natürlich. Dazu habe ich eben eine sehr aus dem Gesellschaftsmuster fallende Ansicht. Eine Ehe kann von mir aus gerne ein zivilrechtlicher Vertrag zur gegenseitigen Absicherung oder Befruchtung sein. Den kann man zw. geschäftsfähigen Subjekten abschließen, wie man will. Egal wer mit wem und wie vielen. Und den kann man auch im gegenseitigen Einverständnis ändern oder aufheben. Oder schuldhaft brechen, und das sollte die üblichen Konsequenzen haben.
ABER: Wenn man etwas geschworen hat, dann kommt man da in meiner (religiösen) Welt nicht mehr von selbst raus. Daran hat man sich zu halten, komme, was wolle. Vergleicht es in der christlichen Welt gerne mit einem Sakrament. Es gibt nur eine Ausnahme: Wenn bei einem bilateralen Schwur eine Seite bricht, dann braucht die andere sich nicht mehr an das zu halten, was sie geschworen hat. (Gilt nicht nur für Ehen. Beispiel - der unselige Eid auf den GröFaZ dazumal. Der hatte die Verbindung lange verraten, bevor Leute wie Stauffenberg auf die Idee kamen, daß der Eid nicht mehr gelte. In meiner Welt wäre der schon lange vorher abgelaufen.)

bearbeitet 13. August 2020 von GermanHeretic

[Flo77]

Gerade eben schrieb GermanHeretic:

ABER: Wenn man etwas geschworen hat, dann kommt man da in meiner (religiösen) Welt nicht mehr von selbst raus. Daran hat man sich zu halten, komme, was wolle. Vergleicht es in der christlichen Welt gerne mit einem Sakrament.

Nun, unter dieser Prämisse gewinnt die Jesuanische Forderung nicht zu schwören eine ziemlich erweiterte Dimension. Der Vergleich mit den Sakramenten hinkt, da ich kein Sakrament kenne, bei dem etwas geschworen wird. Es gibt eine Reihe von Versprechen, aber die rangieren nach meinem Verständnis unter dem Schwur.

 

Wenn der Schwur keine Chance bietet eine toxische Situation zu verlassen, darf der Mensch ihn nicht leisten. Ein von den Göttern bestätigtes Versprechen darf meiner Meinung nach nicht zur Selbstzerstörung führen oder demjenigen, dem der Schwur galt zur Helfahrt gereichen.

[GermanHeretic]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Nun, unter dieser Prämisse gewinnt die Jesuanische Forderung nicht zu schwören eine ziemlich erweiterte Dimension.

 

Tja.

 

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Der Vergleich mit den Sakramenten hinkt, da ich kein Sakrament kenne, bei dem etwas geschworen wird.

 

Die spirituell/religiöse Dimension ist dieselbe. Form und Inahlt natürlich nicht. WikiPedia: "Das sacramentum war im alten Rom ein Eid, der den Schwörer sacer (den Göttern gewidmet) machte, womit gemeint war, dass die Götter sich am Eidbrecher rächen würden." S. auch Hans-Josef Klauck, Die religiöse Umwelt des Urchristentums I, Kohlhammer 1995, S.33f.

 

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Wenn der Schwur keine Chance bietet eine toxische Situation zu verlassen, darf der Mensch ihn nicht leisten. Ein von den Göttern bestätigtes Versprechen darf meiner Meinung nach nicht zur Selbstzerstörung führen oder demjenigen, dem der Schwur galt zur Helfahrt gereichen.

 

Dafür gab's im alten Rom schon die salvatorische Klausel in Schwüren, damit die Götter einem eben nicht "toxisch" (grausiges Neusprech übrigens) werden. Und ja, man muß schon aufpassen, was man schwört oder beeidet.

 

 

[mn1217]

Ich würde mich flos Definition anschliessen (der gewöhnt sich langsam dran...),allerdings ist das natürlich subjektivem Empfinden unterworfen. 

 

Versprechen und Zusagen sehe ich auch als bindend,da halte ich es mit dem König aus "der Froschkönig".

Aber es gilt auch das Zitat aus "field of gold".

Versprechen nicht leichtfertig zu geben,ist für mich zentral.

bearbeitet 13. August 2020 von mn1217

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Versprechen nicht leichtfertig zu geben,ist für mich zentral.

Wovon ich bei einem Eheversprechen ausgehe; und bei einem Weiheversprechen erst recht.

[mn1217]

Wäre schon gut. Bei Ehen bin ich mir nicht immer so sicher,ob nicht schon die erste Frage ehrlicherweise verneint werden müsste. 

 

Ich denke übrigens, dass die Kirche Angebote zum Überstehen schwerer Lebenslagen anbieten sollte,auch mehr als momentan. Damit schwer eben nicht zu schwer wird.

 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb GermanHeretic:

Wenn man etwas geschworen hat, dann kommt man da in meiner (religiösen) Welt nicht mehr von selbst raus.

Wenn ich mal auf Ordensgelübde oder die Versprechen vor einer ordinatio oder  benedictio betrachte, so ist die Antwort des Vovenden eigentlich immer von der Formel "Mit Gottes Hilfe..." (bin ich bereit) verknüpft. Für mich spricht das für eine sehr realistische Einschätzung menschlicher Möglichkeiten: eine Entscheidung kann - bei aller Sorgfalt, mit der sie gefällt wurde - sich im Laufe der persönlichen Entwicklung als Fehlentscheidung entpuppen.
Was in der religiösen Welt der Christen allerdings unverbrüchlich ist, das ist Gottes Zusage. (Und, ehrlich gesagt, so eine metaphysische Entität ist auch die einzige, der ich eine derart absolute Zusage auf Dauer und im Ganzen zutraue...)

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Wobei ich die Antwort eigentlich für relativ offensichtlich halte: sobald die Folgen einer Lebensentscheidung toxisch werden, d.h. für einen oder mehrere Beteiligte ein zerstörerischer Effekt eintritt.

 

Fettung von mir. 

Das ist mir jetzt merkwürdigerweise eine zu einfache Antwort. 

Was heißt denn 'relativ offensichtlich'? 

Auch Vergiftungen (siehe toxisch) sind heilbar. Es gibt Gegengifte. Gilt also wirklich dieses 'sobald' oder ist es nicht doch schwieriger? 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb GermanHeretic:

Wenn man es nicht packt, war es wohl zu schwer.
Insb. bei Lebensentscheidungen kommt es aber zusätzlich darauf an, ob man etwas versprochen hat. Ein Eheversprechen oder ein anderer Schwur z.B. Daran hat man sich so zu lange zu halten, bis die Gegenseite ihn bricht. Jedenfalls in meiner Welt.

 

Kannst du das konkretisieren? 

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Wenn ich mal auf Ordensgelübde oder die Versprechen vor einer ordinatio oder  benedictio betrachte, so ist die Antwort des Vovenden eigentlich immer von der Formel "Mit Gottes Hilfe..." (bin ich bereit) verknüpft. Für mich spricht das für eine sehr realistische Einschätzung menschlicher Möglichkeiten: eine Entscheidung kann - bei aller Sorgfalt, mit der sie gefällt wurde - sich im Laufe der persönlichen Entwicklung als Fehlentscheidung entpuppen.
Was in der religiösen Welt der Christen allerdings unverbrüchlich ist, das ist Gottes Zusage. (Und, ehrlich gesagt, so eine metaphysische Entität ist auch die einzige, der ich eine derart absolute Zusage auf Dauer und im Ganzen zutraue...)

 

Hat dann bei einer gescheiterten Ehe oder beim gescheiterten Zölibat Gott nicht geholfen? 

 

 

[GermanHeretic]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Kannst du das konkretisieren? 

 

Ein einfaches Beispiel: Ein Ehepaar schwört sich sexuelle Treue. Ab da darf man nicht mehr anderen schnackseln. Macht es der eine doch, ist für den anderen der Schwur obsolet.

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Hat dann bei einer gescheiterten Ehe oder beim gescheiterten Zölibat Gott nicht geholfen?  

Das glaube (Sic!) ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass die Menschen die Hilfe nicht angenommen haben.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir. 

Das ist mir jetzt merkwürdigerweise eine zu einfache Antwort. 

Was heißt denn 'relativ offensichtlich'? 

Auch Vergiftungen (siehe toxisch) sind heilbar. Es gibt Gegengifte. Gilt also wirklich dieses 'sobald' oder ist es nicht doch schwieriger? 

Frag mal die Psychotherapeuten, Supervisoren, Paartherapeuten, etc. Viele Fehlentwicklungen können mit Sicherheit behoben werden, es gibt aber auch immer mal wieder Entscheidungen (das kann eine Partnerwahl sein, das kann eine Berufswahl sein, das kann aber auch alles andere sein), bei denen eine Heilung nicht, oder nicht mehr möglich ist. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Ein einfaches Beispiel: Ein Ehepaar schwört sich sexuelle Treue. Ab da darf man nicht mehr anderen schnackseln. Macht es der eine doch, ist für den anderen der Schwur obsolet.

 

Und dann? 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Hat dann bei einer gescheiterten Ehe oder beim gescheiterten Zölibat Gott nicht geholfen?  

Das glaube (Sic!) ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass die Menschen die Hilfe nicht angenommen haben.

 

Selbstverständlich. Das kann nur so sein. Denn Gott hat ja noch nie dafür gesorgt, dass Menschen verstockt wurden. Oder? 

bearbeitet 13. August 2020 von Die Angelika
Tippfehler

[GermanHeretic]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Und dann? 

 

Dann wäre in meiner Welt die Schuldfrage und die Schwurlösung und somit das grundlegende ethisch-moralische Dilemma geklärt. Der Rest ist Aufgabe der beteiligten Parteien.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Frag mal die Psychotherapeuten, Supervisoren, Paartherapeuten, etc. Viele Fehlentwicklungen können mit Sicherheit behoben werden, es gibt aber auch immer mal wieder Entscheidungen (das kann eine Partnerwahl sein, das kann eine Berufswahl sein, das kann aber auch alles andere sein), bei denen eine Heilung nicht, oder nicht mehr möglich ist. 

 

Das es das auch gibt, weiß ich sehr genau. 

Aber du weicht meiner Fragestellung aus. 

Wie ist das jetzt? Sollte eine Beziehung beendet werden, sobald sie toxisch ist? 

Oder sollte vielleicht doch versucht werden, ein Gegengifte zu finden? 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Dann wäre in meiner Welt die Schuldfrage und die Schwurlösung und somit das grundlegende ethisch-moralische Dilemma geklärt. Der Rest ist Aufgabe der beteiligten Parteien.

 

Schuldfrage? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Das es das auch gibt, weiß ich sehr genau. 

Aber du weicht meiner Fragestellung aus. 

Wie ist das jetzt? Sollte eine Beziehung beendet werden, sobald sie toxisch ist? 

Oder sollte vielleicht doch versucht werden, ein Gegengifte zu finden? 

Wenn ich hier von ein "toxischen" Beziehung rede, ist der Point of No Return bereits überschritten, d.h. es gibt bereits gravierend-negative Folgen einer Lebensentscheidung und es ist selbst in therapeutischer Begutachtung zu wenig bzw. gar nichts mehr vorhanden, was eine Therapie begründen würde bzw. noch Anlass zur Hoffnung gäbe, daß eine Therapie überhaupt noch anschlagen würde.

 

Wobei ich auch schon von Paartherapien gehört habe, die gemacht wurden um die Auflösung der Beziehung zu begleiten. Ein Konzept, daß ich aus Therapeutensicht recht schwierig finde, da dieser in einem solchen Fall ja weder als Anwalt der Beziehung auftreten kann, noch für die beiden Hauptakteure volle Unterstützung leisten kann. 

 

Mir ist allerdings auch die in diesem Thread implizierte Verengung auf eine problematische Paarbeziehung etwas suspekt. Das Feld der falschen Lebensentscheidungen ist ja nun weitaus größer (auch wenn wir uns einbilden, andere Fehler leichter korrigieren zu können).

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Das glaube (Sic!) ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass die Menschen die Hilfe nicht angenommen haben.

Und ich glaube, daß er manchmal einfach keine Engel schickt, die früh genug und laut genug protestieren und die Menschen so in falscher Sicherheit wiegt.

 

Anders kann ich mir viele Dinge auf Erden schlicht nicht erklären.