Wann ist schwer zu schwer?

[GermanHeretic]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Schuldfrage? 

 

Ja, die Frage lautet, wer hat den gegenseitigen Schwur zuerst gebrochen und ist somit Schuld an der beiderseitigen Unwirksamkeit desselben. Hat nix mit der Schuldfrage im dt. Ehrerecht des letzten Jahrtausends zu tun.

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn Gott hat ja noch nie dafür gesorgt, dass Menschen verstockt wurden. Oder? 

Die Frage kann ich nicht beantworten. Der Gott, an den ich glaube, ist der, dessen Reich mit Jesus Christus hier auf der Erde angebrochen ist. Ich glaube nicht, dass Er Menschen mit einem Sakrament aufs Glatteis führt. Das ist natürlich mein ganz persönliches Vertrauen, was mich zu dieser Aussage bringt.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Dann wäre in meiner Welt die Schuldfrage und die Schwurlösung und somit das grundlegende ethisch-moralische Dilemma geklärt. Der Rest ist Aufgabe der beteiligten Parteien.

Was aber nicht beantwortet, welche Folgen ein Schwurbruch in Deiner Welt für den Schwurbrecher haben soll.

 

Ich bin wie Du weißt ein großer Freund der Archaik, aber an dieser Stelle, habe ich mit Seppuko und ähnlichen Varianten der Ehrwiederherstellung dann doch elementare Probleme (wobei die Germanen sowas auch schon mal mit Geld und Vieh geregelt haben sollen - was wiederum eine recht praktische Herangehensweise ist).

 

Interessanterweise ist das christliche Eheversprechen an dieser Stelle weitaus strikter - der "brave" Partner wird durch das Fehlverhalten des anderen nicht entpflichtet.

[GermanHeretic]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Was aber nicht beantwortet, welche Folgen ein Schwurbruch in Deiner Welt für den Schwurbrecher haben soll.

 

In meiner ist der Schwurbrecher dann das Ascheloch, nicht der andere. Klar kann er das über Ausgleichzahlungen o.ä. kompensieren, wenn der andere das akzeptiert. Was die Götter davon halten, muß er mit ihnen ausmachen. Nicht mit dem anderen oder mir.

bearbeitet 13. August 2020 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

In meiner ist der Schwurbrecher dann das Ascheloch, nicht der andere. Klar kann er das über Ausgleichzahlungen o.ä. kompensieren, wenn der andere das akzeptiert. Was die Götter davon halten, muß er mit ihnen ausmachen. Nicht mit dem anderen oder mir.

 

Die Idee dahinter ist, wenn ich das richtig verstanden habe, daß man für alles, was man tut, oder versprochen hat und nicht tut, in irgendeiner Weise bezahlen muß. 

[GermanHeretic]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Idee dahinter ist, wenn ich das richtig verstanden habe, daß man für alles, was man tut, oder versprochen hat und nicht tut, in irgendeiner Weise bezahlen muß. 

 

Eine davon. Und sagen wir mal, eine Eso-Idee dahinter ist, daß man den Kosmos in ein Ungleichgewicht bringt, wenn man Mist baut. Das muß wieder gerichtet werden. Daher ja auch die Etymologie von "Recht" und "Richter" in der Juristik.

[helmut]

Am 13.8.2020 um 08:26 schrieb GermanHeretic:

Wenn man es nicht packt, war es wohl zu schwer.
Insb. bei Lebensentscheidungen kommt es aber zusätzlich darauf an, ob man etwas versprochen hat. Ein Eheversprechen oder ein anderer Schwur z.B. Daran hat man sich so zu lange zu halten, bis die Gegenseite ihn bricht. Jedenfalls in meiner Welt.

daraus entsteht eine schulddiskussion. die schuldfrage sieht jeder anders und wird damit kontraproduktiv.

[helmut]

vor 19 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Ja, die Frage lautet, wer hat den gegenseitigen Schwur zuerst gebrochen und ist somit Schuld an der beiderseitigen Unwirksamkeit desselben. Hat nix mit der Schuldfrage im dt. Ehrerecht des letzten Jahrtausends zu tun.

beziehung ist kommunikation. diese hat keinen anfang. also existiert kein objektives "zuerst".

[mn1217]

Am 13.8.2020 um 16:56 schrieb Die Angelika:

 

Das es das auch gibt, weiß ich sehr genau. 

Aber du weicht meiner Fragestellung aus. 

Wie ist das jetzt? Sollte eine Beziehung beendet werden, sobald sie toxisch ist? 

Oder sollte vielleicht doch versucht werden, ein Gegengifte zu finden? 

 

Das müssen eigentlich die Beteiligten entschieden,gerne mit seelsorgerischer und\ oder therapeutischer Unterstuetzung.

Aber generell\ pauschal von aussen kann das, denke ich, nicht beantwortet werden

[mn1217]

Am 13.8.2020 um 17:08 schrieb Flo77:

Und ich glaube, daß er manchmal einfach keine Engel schickt, die früh genug und laut genug protestieren und die Menschen so in falscher Sicherheit wiegt.

 

Anders kann ich mir viele Dinge auf Erden schlicht nicht erklären.

 

Die Engel werden gerne übersehen. So aus eigener Erfahrung.

[Higgs Boson]

Am 13.8.2020 um 09:17 schrieb GermanHeretic:

 

Ja natürlich. Dazu habe ich eben eine sehr aus dem Gesellschaftsmuster fallende Ansicht. Eine Ehe kann von mir aus gerne ein zivilrechtlicher Vertrag zur gegenseitigen Absicherung oder Befruchtung sein. Den kann man zw. geschäftsfähigen Subjekten abschließen, wie man will. Egal wer mit wem und wie vielen. Und den kann man auch im gegenseitigen Einverständnis ändern oder aufheben. Oder schuldhaft brechen, und das sollte die üblichen Konsequenzen haben.
ABER: Wenn man etwas geschworen hat, dann kommt man da in meiner (religiösen) Welt nicht mehr von selbst raus. Daran hat man sich zu halten, komme, was wolle. Vergleicht es in der christlichen Welt gerne mit einem Sakrament. Es gibt nur eine Ausnahme: Wenn bei einem bilateralen Schwur eine Seite bricht, dann braucht die andere sich nicht mehr an das zu halten, was sie geschworen hat. (Gilt nicht nur für Ehen. Beispiel - der unselige Eid auf den GröFaZ dazumal. Der hatte die Verbindung lange verraten, bevor Leute wie Stauffenberg auf die Idee kamen, daß der Eid nicht mehr gelte. In meiner Welt wäre der schon lange vorher abgelaufen.)

 

Es ist in einer toxischen Beziehung allerdings ziemlich schwer festzustellen, wer mit dem Brechen angefangen hat, es sein denn, man hat sich beim Schwören rein auf die Sexgeschichte festgelegt, dann ist das wieder ziemlich einfach.

 

Katholische Ehen versprechen allerdings nicht nur Treue (die weitergeht als nur Sex), sondern auch sich zu lieben, zu achten und zu ehren - unter allen Umständen. Es ist nur sehr schwer festzustellen, wer wen wann nicht mehr achtet und ehrt und damit auch nicht mehr liebt (Liebe nicht als romantisches Gefühl, sondern Ausdruck unterstützenden Handelns). Achtung und Ehre sind dann gebrochen und keiner weiß dann mehr von wem zuerst, selbst wenn keiner der Partner körperlich untreu war.

 

Und selbst dann beharrt die katholische Kirche darauf, dass das Eheband nicht gelöst werden kann, wenn zum Zeitpunkt der Eheschließung der Wille dagewesen und es zum Sex gekommen ist. Man kann zwar in einem ziemlich aufwendigen Prozess feststellen, dass dieses Eheband nie bestanden haben mag, aber aufgelöst werden kann es garnicht. Auch nicht durch einseitigen Bruch, eben weil es ein Sakrament ist.

 

Sogesehen, komme ich aus Deinem Schwur doch leichter aus einer toxischen Beziehung raus, als aus einem katholischen Eheversprechen, das keinen Formfehler hat? Wenn Ehepartner sich so sehr quälen, dann ist doch schon der Bruch geschehen? Auch wenn man möglicherweise nicht mehr nachvollziehen kann, wer mit Missachtung und nicht Ehren angefangen hat - sollte man sich solches geschworen haben.

 

Oder habe ich Dich irgendwie falsch verstanden?

 

 

[GermanHeretic]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sogesehen, komme ich aus Deinem Schwur doch leichter aus einer toxischen Beziehung raus, als aus einem katholischen Eheversprechen, das keinen Formfehler hat? Wenn Ehepartner sich so sehr quälen, dann ist doch schon der Bruch geschehen? Auch wenn man möglicherweise nicht mehr nachvollziehen kann, wer mit Missachtung und nicht Ehren angefangen hat - sollte man sich solches geschworen haben.

 

Oder habe ich Dich irgendwie falsch verstanden?

 

Nein, das ist in der Tat so. Liegt aber nicht am Schwur, sondern an dem Verständnis, was das Wesen eines Schwurs ist.

 

ps: Im übrigen hasse ich das Neusprech "toxisch" wie Gift. Dieser inflationäre Gebrauch eines völlig aus dem Bedeutungszusammenhang gerissenen Adjektivs zur bessermenschlichen Zeigerfingerpädagogik - zum Kotzen. Mal sehen, wann wir wie beim Geschlecht zw. Sex und Gender hier zw. poison und venom unterscheiden müssen.

bearbeitet 25. August 2020 von GermanHeretic

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Nein, das ist in der Tat so. Liegt aber nicht am Schwur, sondern an dem Verständnis, was das Wesen eines Schwurs ist.

Nun, zum einen ist ein katholisches Eheband eine sehr dehnbare Sache. Ich kenne Anweisungen eines Landdechanten, der für ein Paar die Trennung von Tisch und Bett angeordnet hat, da die Beziehung völlig kaputt war (wobei ich nachlesen müsste, ob es Trunkenheit, Gewalt oder Vernachlässigung war). Und das war Mitte des 17. Jahrhunderts.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nun, zum einen ist ein katholisches Eheband eine sehr dehnbare Sache. Ich kenne Anweisungen eines Landdechanten, der für ein Paar die Trennung von Tisch und Bett angeordnet hat, da die Beziehung völlig kaputt war (wobei ich nachlesen müsste, ob es Trunkenheit, Gewalt oder Vernachlässigung war). Und das war Mitte des 17. Jahrhunderts.

Das geht heute auch noch - wird aber eher selten nachgefragt. Umgekehrt legen die Bischöfe auf die Pflicht zum gemeinsamen Leben der Eheleute auch bei kirchlichen Mitarbeitern eher wenig Wert.

[Die Angelika]

Am 13.8.2020 um 18:21 schrieb Marcellinus:

 

Die Idee dahinter ist, wenn ich das richtig verstanden habe, daß man für alles, was man tut, oder versprochen hat und nicht tut, in irgendeiner Weise bezahlen muß. 

 

Ist diese Idee so falsch?

[Die Angelika]

Am 16.8.2020 um 10:20 schrieb mn1217:

Am 13.8.2020 um 17:08 schrieb Flo77:

Und ich glaube, daß er manchmal einfach keine Engel schickt, die früh genug und laut genug protestieren und die Menschen so in falscher Sicherheit wiegt.

 

Anders kann ich mir viele Dinge auf Erden schlicht nicht erklären.

 

Die Engel werden gerne übersehen. So aus eigener Erfahrung.

 

Ah? Du hast also gerne die Engel übersehen? Hast du sie dann überhaupt übersehen, wenn es doch gerne geschah? Oder hast du sie dann schlichtweg nicht sehen wollen?

Woher weiß man, dass es sich um einen Engel handelt, der einem etwas mitteilen will? Ich denke da jetzt an Bileam. Da war es für den Esel einfacher als für Bileam, den Engel zu erkennen. Fehlt uns vielleicht der Instinkt für Göttliches?

 

Ich denke, dass man im Nachhinein leicht sagen kann, dass man etwas übersehen habe, das man eigentlich hätte sehen müssen.

Außerdem bin ich überzeugt, dass kein gläubiger Mensch Engel gerne übersieht. Mir jedenfalls geht es da ganz anders. Ich würde sie allzu gerne sehen, wenn sie mir etwas mitzuteilen haben. Nur leider habe ich keinen Esel dabei, der mich nicht mehr weiterziehen lässt, wenn sich mir ein Engel in den Weg stellen will....

[Die Angelika]

Am 25.8.2020 um 09:16 schrieb Flo77:

Nun, zum einen ist ein katholisches Eheband eine sehr dehnbare Sache. Ich kenne Anweisungen eines Landdechanten, der für ein Paar die Trennung von Tisch und Bett angeordnet hat, da die Beziehung völlig kaputt war (wobei ich nachlesen müsste, ob es Trunkenheit, Gewalt oder Vernachlässigung war). Und das war Mitte des 17. Jahrhunderts.

 

Ein katholisches Eheband ist eine sehr dehnbare Sache? Sorry, wenn ich da jetzt lachen muss