Was ist die Bibel?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Abaelard:

diese magische Praxis

 

Kannst du begründen, warum diese Praxis aus damaliger Sicht magisch gewesen sein soll?

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Es ist gut, daß das heute nicht mehr so ist; aber wir können die Vergangenheit nicht verstehen, wenn wir sie alleine an den heutigen Maßstäben messen.

 

Diese Ansicht nenne ich "dekadentes Aufgeklärtsein".

 

Dass man Kinder nicht schlägt, hätte man spätestens seit dem Auftreten Jesu wissen können und müssen.

Erst recht hätte ein  Heiliger Benedikt, der das Kinderdreschen in seinem Kloster noch als  Selbstverständlichkeit ansieht, längst zu dieser Einsicht vorgedrungen sein können und MÜSSEN.

 

Wir müssen vergangene Ereignisse nicht nur, aber auch an heutigen Maßstäben messen. Dieser "Anachronismus" ist sachgemäß!

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Wir müssen vergangene Ereignisse nicht nur, aber auch an heutigen Maßstäben messen. Dieser "Anachronismus" ist sachgemäß!

 

Und mit welcher Begründung? Göttliche Eingebung?

[Abaelard]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Göttliche Eingebung?

 

Vermutlich.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Und mit welcher Begründung? Göttliche Eingebung?

Vermutlich.

 

Du hast den wichtigsten Teil meines Posts weggelassen, ohne den er wie ein Witz kling. Ich hab ihn mal hervorgehoben. Wenn du vergangene Zeiten mit heutigen Maßstäben beurteilen willst, mußt du dich mit dem Problem der Begründung herumschlagen. Ansonsten bist du bei „Cancel Culture“.

[Abaelard]

 

Um Gottes willen, das möchte ich nun wirklich nicht.

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast den wichtigsten Teil meines Posts weggelassen, ohne den er wie ein Witz kling. Ich hab ihn mal hervorgehoben. Wenn du vergangene Zeiten mit heutigen Maßstäben beurteilen willst, mußt du dich mit dem Problem der Begründung herumschlagen. Ansonsten bist du bei „Cancel Culture“.

 

 

"Du hast den wichtigsten Teil meines Posts weggelassen, ohne den er wie ein Witz klingt".

 

Und ohne Weglassung des "wichtigsten" Teils klingt er nicht wie ein Witz? 😂

 

Dass wir für die Geschichtsbeurteilung auch unsere heutigen Maßstäbe bemühen dürfen, ja müssen, hängt mit meiner Auffassung des Phänomens Gewissen zusammen.

Nach meiner Ansicht ist das Gewissen kein Wetterfähnchen, sondern eine zeit- und kulturüberlegene Konstante. 

D.h. das Gewissen wird nach meiner Einschätzung nur mäßig durch jeweilige Zeit und Kultur geprägt. Gewissen hat etwas Apriorisches, Erfahrungsunabhängiges an sich.

 

Es gab denn auch schon in der Antike Gruppierungen, die bspw. Prügelstrafe für Kinder oder die potestas familias, derzufolge das Familienoberhaupt über Leben und Tod des neugeborenen Kindes entscheiden konnte, ablehnten.

 

Die Gesellschaft hätte auch schon damals andere Maßstäbe anlegen können, wenn sie dem weithin konstanten Gewissen gefolgt wäre.

 

 

bearbeitet 21. August 2020 von Abaelard

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Abaelard:

 

Du wirst sicher begründen können, warum das eine "Alibiveranstaltung" gewesen soll.

 

Woher weißt du, dass die Frau, die es angeblich zu schützen galt, nicht genau deswegen zu Schaden kam, weil diese magische Praxis ein falsches Ergebnis lieferte.

Wie soll ein Glas Wasser ein falsch positives Ergebnis liefern?

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wie soll ein Glas Wasser ein falsch positives Ergebnis liefern?

 

Na, siehst du. Klingt alles irgendwie magisch, nicht?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Abaelard:

Nach meiner Ansicht ist das Gewissen kein Wetterfähnchen, sondern eine zeit- und kulturüberlegene Konstante. 

D.h. das Gewissen wird nach meiner Einschätzung nur mäßig durch jeweilige Zeit und Kultur geprägt. Gewissen hat etwas Apriorisches, Erfahrungsunabhängiges an sich.

 

Das halte ich für einen Irrtum. Wäre Gewissen eine apriorische Konstante, gewissermaßen angeboren, müßtest du erklären, warum man in den geschätzt 3 Mio. Jahren menschlicher Entwicklung so wenig davon merkt. Ich halte „Gewissen“ einfach für die Verinnerlichung eines gesellschaftlichen, evtl auch familiären Habitus, die Verinnerlichung äußerer Zwänge. Und dieser Habitus hat sich über die Jahrtausende entwickelt, und entwickelt sich immer noch. Und weil er verinnerlicht ist, habe wir keine Distanz dazu. Die „Stimme“ unseres Gewissens meldet sich, ob wir das wollen oder nicht, in unserer heutigen Gesellschaft übrigens erheblich schwächer als noch zu Zeiten von Sigmund Freud, der dafür die Bezeichnung „Über-Ich“ erfand. Hat übrigens vermutlich mit der heute gegenüber damals weit weniger rigiden Erziehung zu tun.

[ultramontanist]

Am 19.8.2020 um 09:57 schrieb Abaelard:

 

Was  macht diesen Text zum Wort Gottes?

Worum wäre die Welt ärmer, wenn sie dieses Textstück nicht besäße?

 

Das oben angerissene Gottesurteil erinnert ein wenig an die sog. Hexenprobe (Hat die mutmaßliche Hexe Wasserauftrieb, ist sie als Hexe erwiesen und muss sterben. Geht sie unter, erübrigen sich weitere Maßnahmen ohnedies).

 

Was ist gewonnen mit dem hermeneutischen Gemeinplatz: Dieser Text aus 4 Mose ist ein archaischer Text, den musst du aus der Zeit und dem Kontext heraus verstehen? 

 

Ich kann nicht alle historischen Ereignisse  "aus der Zeit und dem Kontext heraus verstehen" !

So werde ich mich z.B. nie dafür hergeben, Kapitalverbrecher wie Hitler, Stalin, Napoleon und Consorten "aus ihrer Zeit heraus" zu verstehen. Ich verbiete und verbitte mir, solche Mega-Kriminelle jemals zu verstehen. Hitler zu "verstehen" halte ich für eine Sünde. Er darf nicht verstanden werden! Muss unverstanden bleiben!  Wer sich um ein "Verstehen" des Holokaust bemüht, ist mir verdächtig. Solche Dimensionen der Menschenverachtung entziehen sich dem Verstehen.

 

 

 

 

Im Autorenkollektiv Moses mischten neben einigen weisen Männern auch einige schräge Vögel mit

z.B. ein Einserjurist , ein schlimmer Formalist......

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb ultramontanist:

Im Autorenkollektiv Moses mischten neben einigen weisen Männern auch einige schräge Vögel

 

Interessante Hypothese.

[Abaelard]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

müßtest du erklären, warum man in den geschätzt 3 Mio. Jahren menschlicher Entwicklung so wenig davon merkt.

 

Gewissen ist zunächst eine apriorische Anlage.

Anlagen werden entfaltet, geschärft  (Gewissensbildung) oder sie verkümmern wie ein untrainierter Muskel.

Psychiater kennen auch die sog. moral debility, die völlige Unfähigkeit der Betroffenen zum "Wertnehmen".

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

 

Na, siehst du. Klingt alles irgendwie magisch, nicht?

Was soll dieses Ablenkungsmanöver?

 

Auch wenn ich mich wiederhole - und keine Sorge, daß wird mein letztes Posting an dich sein - hat Alfons bereits erklärt, welche Funktion das in Numeri 11-31 beschriebene Verfahren hatte:

 

Dem Mann wurde die Möglichkeit genommen seine Frau nur durch die Ehebruch-Anschuldigung los zu werden. Denn die beschriebenen Fluchfolgen (von wegen Bauchgrimmen - es mussten schon ein aufgedunsener Leib und eingeschrumpfte Genitalien sein) werden nicht innerhalb dieses Prozederes durch ein Glas Wasser ausgelöst. Das ist uns klar und ich würde mich nicht wundern, wenn es auch dem Autoren dieser Stelle schon bewusst war.

 

Durch die Verpackung in ein Gottesurteil hielt man sich quasi ein Hintertürchen offen, nach dem Motto "WENN Gott wollte, DANN könnte er ja...", aber ich glaube nicht, daß aus der Priesterschaft jemals jemand ernsthaft damit gerechnet hätte, daß hier mal ein positives Ergebnis herauskommt.

 

So aber war der Volksseele genüge getan, der Mann hatte seine Chance, die Frau kam aus der Nummer elegant raus, die Priesterschaft wahrte ihre Autorität und am Ende waren alle glücklich. Außer vielleicht dem Ehegatten, der nun 1 kg Gerstenmehl ärmer war und die Frau immer noch am Hals hatte.

 

Ich finde diese Form des Ordals angesichts des doch eher rudimentär entwickelten Rechtswesens jener Zeit sehr viel humanistischer gedacht, als die Wasserprobe bei Hexen oder den Holmgang bei den Wikingern.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Abaelard:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

müßtest du erklären, warum man in den geschätzt 3 Mio. Jahren menschlicher Entwicklung so wenig davon merkt.

 

Gewissen ist zunächst eine apriorische Anlage.

Anlagen werden entfaltet, geschärft  (Gewissensbildung) oder sie verkümmern wie ein untrainierter Muskel.

Psychiater kennen auch die sog. moral debility, die völlige Unfähigkeit der Betroffenen zum "Wertnehmen"

 

Ich sehe das anders. Die Fähigkeit, ein Gewissen zu entwickeln, wie gesagt, die Fähigkeit, Regeln der eigenen Gruppe zu verinnerlichen, die ist sicherlich angeboren. Worin die Urteile dieses Gewissens bestehen, sicherlich nicht. Was man daran sehen kann, daß es Formen eines sehr ausgeprägten Gewissens gibt (also das Gegenteil von verkümmert), die ganz anderen Werten folgen als unsere. 

[Abaelard]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Was soll dieses Ablenkungsmanöver?

 

Mir kommt vor, du willst auf Teufel komm raus die Sinnhaftigkeit der magischen Ordalspraxis verteidigen.

 

Als sinnvoll sehe ich lediglich das dem Rechtstext zugrunde liegende Bemühen an, Frauen der willkürlichen Ehebruchs-Beschuldigung durch Männer zu entziehen.

 

Aber das WIE, also das Prozedere, halte ich für eine völlig untaugliche magische Praxis.

Der Text geht doch wohl davon aus, dass über das beschriebene brimboriale Verfahren die Wahrheit herausgefunden werden soll, die dann anscheinend als Grundlage für die Bestrafung oder Nichtbestrafung der verdächtigten Frau dienen soll.

Ist das in deinen Augen kein Schmarrn?

[Merkur]

Gänzlich abwegig sind diese Gedanken nicht. Es bedarf einer Begründung, warum man Bibelstellen mal als göttlich legitimierte, zeitlose Autorität ansieht (z.B.die zehn Gebote) und mal lediglich als Beschreibung einer zeitbedingten, heute nicht mehr ernstzunehmenden Rechtspraxis.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde diese Form des Ordals angesichts des doch eher rudimentär entwickelten Rechtswesens jener Zeit sehr viel humanistischer gedacht, als die Wasserprobe bei Hexen oder den Holmgang bei den Wikingern.

 

Als einzige Frage bleibt: wie war die Praxis? 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Als einzige Frage bleibt: wie war die Praxis? 

Das wird sich jeder Nachprüfung entziehen.

[Abaelard]

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Als einzige Frage bleibt: wie war die Praxis?

 

Ich versteh deine Frage nicht recht.

 

Num 5,11ff. redet sich doch den Mund trocken vor lauter minutiöser Schilderung der Praxis.

 

Oder meinst du mit "Praxis" etwas anderes als dieses Wahrheitsfindungsprozedere des Priesters mittels Bitterwasser?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

 

 

Ich versteh deine Frage nicht recht.

 

Num 5,11ff. redet sich doch den Mund trocken vor lauter minutiöser Schilderung der Praxis.

 

Oder meinst du mit "Praxis" etwas anderes als dieses Wahrheitsfindungsprozedere des Priesters mittels Bitterwasser?

Ja, meine ich! Was ein Priester aufschreibt, ist das eine, was die Menschen machen, das andere.

[Abaelard]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, meine ich! Was ein Priester aufschreibt, ist das eine, was die Menschen machen, das andere.

 

Wenn du der vorliegenden Schilderung keine historische Zuverlässigkeit zugestehst, solltest du eine Begründung liefern,

damit du dich nicht Richtung "cancel culture" bewegst.

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Abaelard:

Wenn du der vorliegenden Schilderung keine historische Zuverlässigkeit zugestehst, solltest du eine Begründung liefern,

Lernt jeder Historiker im ersten Semester: Welche Motivation hat der Autor? 

[Abaelard]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Lernt jeder Historiker im ersten Semester: Welche Motivation hat der Autor? 

 

Welche Gründe berechtigen zur Annahme, dass der Autor des gegenständlichen Textes nicht an der historischen Zuverlässigkeit des von ihm Geschilderten interessiert war?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Abaelard:

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Lernt jeder Historiker im ersten Semester: Welche Motivation hat der Autor? 

 

Welche Gründe berechtigen zur Annahme, dass der Autor des gegenständlichen Textes nicht an der historischen Zuverlässigkeit des von ihm Geschilderten interessiert war?

 

Weil es um diese Zeit eine Idee von „historischer Zuverlässigkeit“ noch nicht gab, sondern religiöse Schriften formulierten, wie das Volk sich verhalten sollte, nicht wie es sich wirklich verhielt. Wenn es tägliche, selbstverständliche Praxis gewesen wäre, hätten solch detailierte Anweisungen auch keinen Sinn gemacht. 

[Abaelard]

Nachtrag zum Thema "Prozess der zunehmenden Humanisierung israelitischen Gottesrechts".

 

Nach dem AT sieht Gott, der Gesetzgeber, für eine hurende Priestertochter die Todesstrafe der Verbrennung vor.

 

Ich meine mich an einen Aufsatz zu erinnern, in dem ausgeführt wird, dass  Rabbiner eine Art Humanisierung/Milderung dieser Vorschrift versucht haben.

Die Abmilderung der Gesetzesstrenge bestand darin, dass zukünftig eine hurende Priestertochter nicht mehr bei lebendigem Leib verbrannt werden sollte, sondern dass nur noch geschmolzenes Blei in den Rachen der Delinquentin gegossen werden sollte.

 

Und ich meine mich sogar auch daran zu erinnern, dass nach diesem Aufsatz mindestens ein Fall tatsächlicher Exekution dieser "Strafmilderung" historisch belegt sein soll.

Scheint mir keine sehr gelungene Modifikation bzw. Modernisierung der überkommenen Rechtsvorschrift zu sein.

 

Will damit sagen:

Ich kann die Rechtsgeschichte der alttestamentlichen wie der neutestamentlichen Kirche nicht als lineare Aufwärtsgeschichte erkennen.

 

Auch in der Theologiegeschichte des atl. wie ntl. Gottesvolkes scheint es Rückfälle hinter bereits erreichte Errungenschaften zu geben:

Beispielsweise ist die Gleichwertigkeit von Mann und Frau im altl. Schöpfungsbericht besser dokumentiert als bei Paulus, der hinter altl. Einsichten zurückzufallen scheint.

bearbeitet 21. August 2020 von Abaelard