Was ist die Bibel?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber nur bei den Inquisitoren!

 

Wie sollte ich etwas gegen Präzisierungen haben?

 

Nur die Inquisitoren hielten das für einen Fortschritt.

[ultramontanist]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

 

Na ja, diese Fluchwassergeschichte dürfte der Männerphantasie entsprungen sein, um ihrer Eifersuchtsnot abzuhelfen.

 

Sicher, mindestens ein eifersüchtiger geiler Lustgreis war beim Autorenkollektiv Mooses mit dabei.

 

Viel interessanter ist doch aber das Bemühen der anderen Autoren gute menschenfreundliche Gesetze zu machen. Im Rahmen der damaligen Mittel. Mit teilweise erstaunlichen Kentnissen der Naturwissenschaft.

 

https://www.dick-immobilien.de/2016-04-22/aussatz-an-haeusern/

 

[Abaelard]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Kannst du irgendwie belegen, daß das beschriebene Verfahren nach damaligem Kenntnisstand (!) als magisch empfunden wurde? Das uns das heute seltsam vorkommt - geschenkt!

 

Nur ganz grob:

Klar, dass auch der alttestamentliche Ordaltext einen Entstehungsprozess von der Grundschicht bis zur Endredaktion durchmachte.

Die Grundschicht soll noch keinen Jahwe-Bezug gehabt haben, die Riten wurden magisch aufgefasst. Magisch meint: sie wirken aus sich selbst, automatisch.

 

Dem Bibelautor, der auf dieser ihm überkommenen "magischen Grundschicht" des Ordals aufbaute, ist natürlich nicht entgangen, dass die Zuschreibung magischer Wirkung an die Riten mit dem Jahweglauben unvereinbar ist. Der Text musste ent-magiesiert werden:

 

"Die wichtigste Veränderung ist die <Jahwesierung> der magischen Riten. Der [Bibel]Autor ...führt die in der Grundschicht automatischen Folgen des Trankes ganz auf das Wirken Jahwes zurück."

https://books.google.at/books?id=5nqVDwAAQBAJ&pg=PA70&lpg=PA70&dq=Eifersuchtsordal&source=bl&ots=Ev-raoin_b&sig=ACfU3U0scBLZLU0t7kvYVZe4dZ-_3DynZg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjdz76mzK_rAhXVgVwKHREGDfI4FBDoATADegQIAhAB#v=onepage&q=Eifersuchtsordal&f=false

 

Summe:

Das in Num 5, 11ff beschriebene Verfahren wurde von den Israeliten vermutlich nicht mehr als magisch empfunden, weil die Wirkung des Trankes nicht mehr auf eine magische Automatik  zurückgeführt wird. Sie wird nunmehr Jahwes freiem Wirken zugeschrieben.

Der Ritus - so interpretiere ich den Vorgang - hatte quasi sakramentalen Charakter bekommen.

 

Die Ordalspraxis vor der "Jahwesierung" wurde offensichtlich als magisch erkannt, sonst hätte man sich nicht zur skizzierten Veränderung veranlasst gesehen.

 

Wir können, so habe ich daraus gelernt, im Zusammenhang mit Num 5 höchstens noch sagen, dass diese Praxis uns magisch anmutet, nicht aber dass der bibl. Autor und seine Zeitgenossen die Riten des Eifersuchtsordals magisch auffassten.

bearbeitet 23. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

Die Bibel. Was für ein Buch?
 

Da ist z.B. das ungelöste Dauerproblem David

 

 „erhob Gott den David zu ihrem König, von dem er bezeugte:
Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der alles, was ich will vollbringen wird.   Apg 13

 

Und das Folgende wird von eben diesem Herzensmann Gottes berichtet:

 

2 Sam 8
Auch die Moabiter schlug David. Sie mussten sich nebeneinander auf die Erde legen und er maß die Reihe mit einer Mess-Schnur ab: jeweils zwei Schnurlängen wurden getötet und jeweils eine volle Schnurlänge ließ er am Leben. 

 

1 Sam 27

David zog mit seinen Männern aus und sie unternahmen Raubzüge bei den Geschuritern, den Geresitern und den Amalekitern; …
9 David verheerte das Land und ließ weder Männer noch Frauen am Leben; Schafe und Rinder, Esel, Kamele und Kleider aber nahm er mit.

 

Wenn er dann zurückkehrte und zu Achisch kam 10 und Achisch ihn fragte: Wohin habt ihr heute euren Raubzug gemacht?, antwortete David: ins Südland von Juda, oder: ins Südland der Jerachmeeliter, oder: ins Südland der Keniter.  

 

11 Weder Männer noch Frauen ließ er am Leben und er brachte niemand nach Gat; denn er sagte sich: Niemand soll etwas über uns berichten und sagen können: Das und das hat David gemacht. So hielt er es die ganze Zeit über, solange er sich im Land der Philister aufhielt.

--------------------

David schnackselt ehebrecherisch die Frau seines Söldners und bewerkstelligt auf hinterlistigste Weise, dass deren rechtmäßiger Ehemann Urija an der Kampffront dem sicheren Tod ausgeliefert wird.

 

Ein Ehebrecher, Meuchelmörder, Massenmörder, gerissener Lügner als ein Mann nach dem Herzen Gottes? Ein Mann, "der alles, was ich will, vollbringen wird" ?

 

Ich versteh ihn einfach aus der Zeit und dem Kontext heraus.

Damit erspare ich mir die moralische Entrüstung über solche Untaten Davids sowie das Mitleid mit seinen Opfern.

 

Oder ich behelfe mich einfach damit, dass ich diese Berichte für unhistorisch erkläre.
Aber dann komme ich wiederum mit Ratzinger in Konflikt. Der besteht ja darauf, dass die christliche Religion keine Ideenreligion ist, sondern eine, die auf der Tatsachensprache der Geschichte beruht. Wenn die erzählten Geschichten sich nicht zugetragen haben, können sie auch nix offenbaren.

bearbeitet 24. August 2020 von Abaelard

[ThomasB.]

Du hast da etwas missverstanden. Da steht

 

Zitat

Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der alles, was ich will vollbringen wird.

Da steht nicht:

 

Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der nur das vollbringen wird, was ich will.

 

vor 30 Minuten schrieb Abaelard:

Die Bibel. Was für ein Buch?

Ja. Ein tolles Buch! Es erzählt die Wahrheit über Gott, die Schöpfung, den Beginn der Geschichte, den Eintritt Gottes in diese Geschichte und die Rettung der Schöpfung vor dem Tod durch Jesus Christus. In dieser Gesamtheit ist die Bibel Wort Gottes. „Wort Gottes” bedeutet etwas anderes als „die Wörter Gottes”, die Du offensichtlich herausliest. Was es bedeutet, kannst Du im Prolog des Johannes-Evangelium erahnen, wenn Du Dich darauf einlässt.

 

Wenn Du Dir dagegen weiter die Zeit damit vertreiben möchtest, einzelne Wortfetzen aus dem Gesamttest herauszulösen und nach ihrer Göttlichkeit zu befragen ... bon amusement!

 

So gleichet einer, des solches tut, einem Toren, der ein mit drei Michelin Sternen ausgezeichnetes Menü in seine Einzelteile zerlegt und dann feststellt, dass diese nicht anders schmecken als die aus dem Supermarkt. Bon appetit.

[Abaelard]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Ja. Ein tolles Buch!

 

Die Bibel, toll?

 

Der Duden bestimmt das Wort toll unter anderem so: 
sich aufgrund einer Psychose auffällig benehmend

oder auch so:

ausgelassen und wild

 

Ein bisschen mehr Respekt solltest du vor der Bibel schon haben. Finde ich.

 

 

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Abaelard:

Ein bisschen mehr Respekt solltest du vor der Bibel schon haben

Ja, genau. Jetzt, wo Du es sagst. Dass Du mich darauf so freundlich aufmerksam machst, finde ich wirklich toll von Dir.

 

 

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Oder ich behelfe mich einfach damit, dass ich diese Berichte für unhistorisch erkläre.
Aber dann komme ich wiederum mit Ratzinger in Konflikt. Der besteht ja darauf, dass die christliche Religion keine Ideenreligion ist, sondern eine, die auf der Tatsachensprache der Geschichte beruht. Wenn die erzählten Geschichten sich nicht zugetragen haben, können sie auch nix offenbaren.

Ich denke das ist nicht Ratzingers Problem, sondern das von orthodoxen Juden und evangelikalen Fundis.

Ratzinger hat höchstens Probleme mit einem unhistorischen Jesus.

Korrigiert mich, wenn es nicht so ist.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb ultramontanist:

Ratzinger hat höchstens Probleme mit einem unhistorischen Jesus.

 

Ist das nicht der Kern der christlichen Religion?

[Abaelard]

vor 56 Minuten schrieb ThomasB.:

Jetzt, wo Du es sagst. Dass Du mich darauf so freundlich aufmerksam machst, finde ich wirklich toll von Dir.

 

Der Duden bestimmt das Wort toll unter anderem so:

großartig, prächtig

 

Dass Du von mir etwas großartig, prächtig findest, ist mir freilich ein wenig peinlich.

[Abaelard]

Und da ist ja auch noch zu monieren, dass die Kirche einen Mann wie David - wenn er denn das ihm vom biblischen Zeugnis Zugeschriebene tatsächlich getan hat - nicht länger zu einem Helden im Heiligenstatus hochstilisieren sollte.

 

David hatte nach biblischem Zeugnis gewiss auch warmherzige, menschliche Züge und Verdienste.

 

Sein größtes Verdienst ist in meinen Augen, dass er zu den Mit-Urhebern der wundervollen und hochwirksamen Therapiemethode , die man Sunamitismus nennt, gehört.

 

Angesichts eines solchen Verdienstes bin ich bereit, ein Auge zuzudrücken. Fast bedaure ich, dass ich noch nicht in dem Alter bin,  in dem man eine derartige Therapie benötigt.

Jedenfalls fordere ich, dass sie auf den Leistungskatalog der Krankenkassen gesetzt wird.

bearbeitet 24. August 2020 von Abaelard

[ThomasB.]

vor 58 Minuten schrieb Abaelard:

 

Dass Du von mir etwas großartig, prächtig findest, ist mir freilich ein wenig peinlich.

Das kann ich verstehen. Wenn Du etwas von mir so finden würdest, würde ich mich schämen.

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

würde ich mich schämen.

 

Schämen brauchst du dich nicht. Es sieht dich ja eh keiner.

[rorro]

Am 21.8.2020 um 17:16 schrieb Abaelard:

Nach meiner Ansicht ist das Gewissen kein Wetterfähnchen, sondern eine zeit- und kulturüberlegene Konstante. 

D.h. das Gewissen wird nach meiner Einschätzung nur mäßig durch jeweilige Zeit und Kultur geprägt. Gewissen hat etwas Apriorisches, Erfahrungsunabhängiges an sich.

 

Ist das ein Axiom von Dir oder hast Du dafür eine empirische Grundlage?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

David schnackselt ehebrecherisch die Frau seines Söldners und bewerkstelligt auf hinterlistigste Weise, dass deren rechtmäßiger Ehemann Urija an der Kampffront dem sicheren Tod ausgeliefert wird.

 

Psalm 51 (50) ist Dir ein Begriff?

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Am 21.8.2020 um 17:16 schrieb Abaelard:

Nach meiner Ansicht ist das Gewissen kein Wetterfähnchen, sondern eine zeit- und kulturüberlegene Konstante. 

D.h. das Gewissen wird nach meiner Einschätzung nur mäßig durch jeweilige Zeit und Kultur geprägt. Gewissen hat etwas Apriorisches, Erfahrungsunabhängiges an sich.

 

Ist das ein Axiom von Dir oder hast Du dafür eine empirische Grundlage?

 

Ich hatte versucht, diesem Apriori ein paar Einwände entgegenzusetzen, aber auch keine Begründung bekommen. 

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Abaelard:

Da ist z.B. das ungelöste Dauerproblem David

 

Du hast ein Problem mit David?

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

Und da ist ja auch noch zu monieren, dass die Kirche einen Mann wie David - wenn er denn das ihm vom biblischen Zeugnis Zugeschriebene tatsächlich getan hat - nicht länger zu einem Helden im Heiligenstatus hochstilisieren sollte.

 

Die Bibel bezeichnet David als einen Mann nach dem Herzen Gottes. Man kann sich natürlich fragen, wie das bei jemandem mit dieser Biographie sein kann. Er hat Dinge getan, die von keinem moralischem Gesetz gedeckt werden. Warum tut sie das dann?

 

Er hat bereut, ist umgekehrt. Das ist das, was das nach dem Herzen Gottes ausmacht: Der Wille Fehler einzugestehen, sie zuzugeben.

 

Das und nichts anderes. Darin ist er Vorbild.

 

Und wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf ihn.

[Abaelard]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

Du hast ein Problem mit David?

 

Nein,

Ehebruch, Meuchelmord, Lügen, Massenschlächterei und Raubzüge
sind eigentlich kein Problem. 

 

bearbeitet 25. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Psalm 51 (50) ist Dir ein Begriff?

 

Nein.

 Ps 51 ist kein Begriff. Ein Gebet.

bearbeitet 25. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ist das ein Axiom von Dir oder hast Du dafür eine empirische Grundlage?

 

Ein Axiom von mir. Alles andere wäre nicht ernst zu nehmen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf ihn.

Heißt das eigentlich, wenn die Gottesgebärerin geworfen hat, darf der Rest auch?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Heißt das eigentlich, wenn die Gottesgebärerin geworfen hat, darf der Rest auch?

 

Als sie das machte, drehte sich Jesus um und sagte zu ihr: "Mama, Du nervst!"

 

Aber das verstehen nur Katholiken 🙂

[Mariachi]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

Er hat bereut, ist umgekehrt. Das ist das, was das nach dem Herzen Gottes ausmacht: Der Wille Fehler einzugestehen, sie zuzugeben.

 

Das und nichts anderes. Darin ist er Vorbild.

 

Kommt mit der Definition nicht die komplette Kirche auf ziemlich dünnes Eis? 

[Abaelard]

vor 22 Stunden schrieb Abaelard:

Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der alles, was ich will, vollbringen wird. Apg13

 

Lieber Gott!

Ich habe heftige Hemmungen, dich - den einen Gott -  zu korrigieren, aber das von dir geschenkte Wahrheitsgewissen nötigt mich dazu.

Richtig hättest du zu deinen Propheten Samuel und Jesaja so sagen müssen:

 

Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der alles, was ich will vollbringen wird.

Und der auch jede Menge von dem, was ich ganz und gar nicht will, vollbringen wird.

Mein eigentliches Herzikratzi, meinen geliebten Sohn, werde ich erst 1000 Jahre später auf den Plan treten lassen.
In seinem Stammbaum wird er eine Reihe von zweifelhaften Gestalten vorfinden. Darunter einen König David.

Und schon wieder wird es mir passieren: Ich werde Judas als einen Mann nach meinem Herzen gefunden und in meinen intimen Kreis berufen haben.