Was ist die Bibel?

[Mariachi]

Na ohne Judas hätte das Herzikratzi aber kaum eine derartige postmortale Karriere hingelegt, sondern wäre einer von hunderten Predigern ähnlicher bis identischer Inhalte geblieben 

 

 

[Abaelard]

vor 47 Minuten schrieb Mariachi:

Na ohne Judas hätte das Herzikratzi aber kaum eine derartige postmortale Karriere hingelegt, sondern wäre einer von hunderten Predigern ähnlicher bis identischer Inhalte geblieben 

 

 

Du darfst dieses Verdienst nicht Judas allein zuschreiben!

 

In der orthodox-äthiopischen Kirche wird Pontius Pilatus als Heiliger verehrt. Wegen seines Verdienstes, zum Erlösertod Jesu beigetragen zu haben. Gedenktag: 19. Juni

 

Und, das sage ich jetzt aber mit Vorbehalt, weil auf vager Erinnerung beruhend: 

 

Ich glaube, es war ein Laurentius von Brindisi, der die Auffassung vertrat:

Wenn nicht Pilatus den Erlösertod Jesu in die Wege geleitetet hätte, wäre es an seiner eigenen Mutter Maria gewesen, ihren Sohn in den erlösenden Tod zu befördern.

 

Wichtig war nur, DASS Jesus starb. Zweitrangig, wer den Todesfunktionär spielte: Judas, Pilatus, oder eben Maria. 

Wichtig schien nur: Irgendwer MUSSTE das Todesgeschäft besorgen. Sonst keine Erlösung.

 

M.a.Worten: Es haben mehrere Leute "verdienstvoll" mitgewirkt.

bearbeitet 25. August 2020 von Abaelard

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Mariachi:

Kommt mit der Definition nicht die komplette Kirche auf ziemlich dünnes Eis? 

 

Ja. Denn Fehler zugeben ist verdammt schwer. Um sowas hinzukriegen, braucht es verdammt viel Mut, muss ein echter Held sein.

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb Abaelard:

Wichtig war nur, DASS Jesus starb. Zweitrangig, wer den Todesfunktionär spielte: Judas, Pilatus, oder eben Maria.  

 

Jesus wäre allemal irgendwann gestorben. Er war ja auch ganz Mensch, und ganze Menschen neigen dazu, nicht ewig leben zu können. Insofern hätte man auch einfach darauf warten können, bis dass er am Tod stirbt, also an Lungenentzündung, Herzinfarkt oder einer fiesen Infektion. Das hätte die Auferstehung ebenso wenig verhindert als es die Kreuzigung tat. Aber er ist halt nun mal als Gegner des römischen Reichs eingeschätzt und deswegen gekreuzigt worden.

 

Ich würde da nicht viel reindenken wollen und die Frage "was wäre gewesen, wenn Jesus im Kreis seiner Enkel in hohem Alter verstorben wäre" ist ungefähr so zielführend wie die Frage "wie würde die Welt ohne Schwerkraft aussehen" oder "Wie wäre doch die Welt schön mit pünktlichen Bussen und ordentlichen Kinderzimmern". Wenn ich wirklich im christlichen Gedankensystem bleibe, ist Gott derjenige, der handelt. Und so, wie er bereits vor Jesu Zeugung gehandelt hat, hätte er auch zukünftig handeln können. Aus jüdischer Sicht tut er das bis heute, denn aus deren Sicht war Jesus vielleicht ein Rabbi, aber nicht der Messias.

[Abaelard]

vor 14 Minuten schrieb Lothar1962:

Jesus wäre allemal irgendwann gestorben

 

Eine kühne Behauptung, wo doch ein deutscher Geistlicher, er jobbt im vatikanischen Staatssekretariat, jüngst ein Buch herausgebracht hat mit der Erkenntnis, dass Maria gar nie gestorben ist. Wie sollte sie denn auch, wo doch der Tod eine Folge der (Erb-)Sünde ist, von selbiger Maria aber von ihrer Empfängnis an verschont geblieben war.

Und erst recht Jesus!

Ich fürchte, wir müssen dich erst noch katholisch machen.

[Abaelard]

vor 29 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich würde da nicht viel reindenken wollen und die Frage "was wäre gewesen, wenn Jesus im Kreis seiner Enkel in hohem Alter verstorben wäre" ist ungefähr so zielführend wie die Frage "wie würde die Welt ohne Schwerkraft aussehen" oder "Wie wäre doch die Welt schön mit pünktlichen Bussen und ordentlichen Kinderzimmern".

 

Du solltest den Menschen nicht mutwillig schöne Tagträume vermiesen. Finde ich.

[Lothar1962]

vor 38 Minuten schrieb Abaelard:

Eine kühne Behauptung, wo doch ein deutscher Geistlicher, er jobbt im vatikanischen Staatssekretariat, jüngst ein Buch herausgebracht hat mit der Erkenntnis, dass Maria gar nie gestorben ist. Wie sollte sie denn auch, wo doch der Tod eine Folge der (Erb-)Sünde ist, von selbiger Maria aber von ihrer Empfängnis an verschont geblieben war.

Und erst recht Jesus!

 

Entweder er war ganz Mensch und ganz Gott - oder er war es nicht. Wenn er ganz Mensch war, dann gehört halt der Tod dazu. Immerhin hat ihn das Kreuzigen auch umgebracht, er ist nicht grinsend vom Kreuz herabgestiegen, sondern wurde zu Grabe getragen, ist "Hinabgestiegen in das Reich des Todes" und "am Dritten Tage wieder auferstanden".

[Abaelard]

vor 28 Minuten schrieb Lothar1962:

Wenn er ganz Mensch war, dann gehört halt der Tod dazu.

 

Also gut, erlauben wir es Jesus und Maria, tatsächlich gestorben zu sein.

 

Ich persönlich erlaube Maria sogar, Geburtswehen gehabt zu haben.

 

Aber das zu sagen riskiere ich nur, weil ich in der kath. Kirche zu unwichtig bin, als dass mir für dieses Zugeständnis etwas passieren könnte.

Ein kirchlicher Honoratior müsste da gewiss vorsichtiger sein.

[Abaelard]

Was ist die Bibel, das ist die Frage.

Ein Buch der tausend Widersprüche?

 

Naja, ich meine, das Kuriosum, dass laut Bibel der Philister Goliath zweimal umgebracht wurde, einmal von David, einmal von Elhanan, mag man sich ja noch mit dem Vorliegen unterschiedlicher Lokaltraditionen erklären.

 

Ich war bislang der Auffassung, dass die Kennzeichnung der Bibel als "glaubend gedeutete Geschichte" sehr sachgemäß wäre.

Aber wenn sich nach und nach herausstellt, dass viele Geschichtsereignisse, die die Bibel im Lichte des Gottesglaubens deutet, in Wahrheit gar nicht stattgefunden haben, dann stehen diese "Deutungen" quasi in der Luft. Wie soll denn etwas, das sich gar nicht ereignet hat, gedeutet werden können? Ungeschehene Geschichte deuten, wie geht das?

 

Ich möchte doch gerne wissen, welche tatsächlichen Begebenheiten den biblischen Deutungen zugrunde liegen, damit ich im Angesichte dessen, was sich wirklich zugetragen hat, beurteilen kann, ob ich selber auch zu jener Deutung gelange, wie sie mir die Bibel anbietet. Ich muss wissen, WAS konkret gedeutet wird.

 

Was soll das, wenn die Bibel eine deutende Schau auf Landnahme und Volkswerdung Israels bietet, um dann von Historikern gesagt zu bekommen, dass sich die Geschichte ganz anders als in der Bibel dargestellt, und vieles gar nicht zugetragen habe?

 

https://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/ger/004008001.htm

 

Der Fall Jerichos durch Josua wird als Großtat Gottes gedeutet, während historisch-archäologisch Fall und Zerstörung Jerichos durch einwandernde Israeliten bestritten werden.

 

Die Flucht Jesu nach Ägypten soll in Wirklichkeit nie stattgefunden haben. Es handle sich lediglich um eine theologische Deutung. Ja WAS soll denn gedeutet werden? Die Flucht nicht, denn es hat sie ja nicht gegeben.

Soll Jesus gedeutet werden, eine Taxierung seines theologischen Status vorgenommen werden, mithilfe einer erfundenen Geschichte? Aber warum nimmt die Bibel Zuflucht zu einer Fiktion, obwohl sie doch sagen könnte, durch welches konkrete Verhalten Jesu man sich veranlasst und berechtigt sah, ihn theologisch so und so zu deuten?

 

Ähnlich das Gerücht vom Herodianischen Kindermord. Wenn es diesen historisch nie gegeben hat, dann darf man ihn auch nicht dem Herodes in die Schuhe schieben, auch dann nicht, wenn er unbestreitbar ein machtbesessener Wahnsinniger war.

Aber einen nie stattgefundenen Kindermord theologisch deuten?

 

Wenn die Ent-Geschichtlichung biblischer Erzählungen so weiter geht, enden wir tatsächlich beim Christentum als einer Ideenreligion.

 

Wie denken die geneigten Leser zu diesem Fragenkomplex?

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Abaelard:

Wenn die Ent-Geschichtlichung biblischer Erzählungen so weiter geht, enden wir tatsächlich beim Christentum als einer Ideenreligion.

 

Wie denken die geneigten Leser zu diesem Fragenkomplex?

 

 

Die Bibel, AT wie NT, erzählt Geschichten, nicht Geschichte. Diese Geschichten thematisieren, neben reinen Glaubenssachen, auch Tatsachen der wirklichen Welt, und zwar der physikalischen bzw. astronomischen, biologischen und historischen Welt. All diese Geschichten beruhen entweder auf älteren Geschichten, die man dem eigenen Glauben angepaßt hat (Bsp. Sintflut), oder auf eigenen Erfindungen, die den eigenen Glauben verherrlichen sollten. Mit der Wirklichkeit, wie wir sie heute verstehen, naturwissenschaftlich wie historisch, oder selbst damit, wie die griechischen Naturphilosophen oder Historiker sie verstanden, hat das nichts zu tun.

 

Es ist "Partei"-Geschichte, im Falle des AT einer religiösen Fraktion eines Volkes, im Falle des NT einer neuen Offenbarungsreligion, beide zu dem Zweck, sich der eigenen Position zu versichern und abweichende Positionen, innerhalb der eigenen Gruppe wie vor allem die anderer Gruppen zurückzuweisen. Es ist eine rein subjektive Form der Selbstvergewisserung. Der Bezug zu einer wie auch immer gearteten objektiven Wirklichkeit, soweit man sich ihrer überhaupt bewußt war, hatte ausschließlich instrumentellen Charakter, war höchsten Mittel zum propagandistischen Zweck, von der "Entdeckung" der ersten Teile des AT unter König Josia bis zur Canonisierung der christlichen Bibel im 4. Jh.

[rorro]

Am 25.8.2020 um 08:40 schrieb Abaelard:

 

Nein.

 Ps 51 ist kein Begriff. Ein Gebet.

 

Und von wem ist es?

[Abaelard]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Und von wem ist es?

 

von mir nicht. ich habe bis dato kein gebet geschrieben

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist "Partei"-Geschichte, im Falle des AT einer religiösen Fraktion eines Volkes,

 

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die von dir skizzierte Sichtweise mittlerweile auch unter vielen glaubenden Christen Standard ist und auch den Theologiestudenten so beigebracht wird.

Auch deine Kennzeichnung der biblisch überlieferten Geschichte als Parteigeschichte halte ich für zutreffend, weil „Partei“ hier wohl weniger als wertende denn als beschreibende Kategorie gemeint ist: Die Bibel ist parteiisch, insofern sie die Geschichte nicht neutral, sondern durch die Brille des Glaubens sieht. So weit, so gut.

 

Das von mir angerissene Problem besteht aber nicht in der Parteilichkeit der Bibel, sondern darin, dass die Bibel Geschichtsereignisse deutet, die sich nach historischem Urteil gar nie zugetragen haben.

 

Beispiel Jericho:

Mit welchem Recht kann die Bibel die Einnahme Jerichos als ein sich Gott verdankendes Werk deuten, wenn die Einnahme der Stadt durch Israel nie stattgefunden hat?

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Abaelard:

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die von dir skizzierte Sichtweise mittlerweile auch unter vielen glaubenden Christen Standard ist und auch den Theologiestudenten so beigebracht wird.

Auch deine Kennzeichnung der biblisch überlieferten Geschichte als Parteigeschichte halte ich für zutreffend, weil „Partei“ hier wohl weniger als wertende denn als beschreibende Kategorie gemeint ist: Die Bibel ist parteiisch, insofern sie die Geschichte nicht neutral, sondern durch die Brille des Glaubens sieht. So weit, so gut.

 

Ja, so hatte ich das gemeint.

 

vor 33 Minuten schrieb Abaelard:

Das von mir angerissene Problem besteht aber nicht in der Parteilichkeit der Bibel, sondern darin, dass die Bibel Geschichtsereignisse deutet, die sich nach historischem Urteil gar nie zugetragen haben.

 

Beispiel Jericho:

Mit welchem Recht kann die Bibel die Einnahme Jerichos als ein sich Gott verdankendes Werk deuten, wenn die Einnahme der Stadt durch Israel nie stattgefunden hat?

 

Mit dem gleichen „Recht“ mit dem Romulus und Remus die Gründung der Stadt Rom zugesprochen wurde, oder der Trojanische Krieg als identitätsstiftend für die griechische Zivilisation. Schon immer haben Menschengruppen sich eine großartige Vergangenheit herbeifantasiert, von der sie vermeintlich abstammen. Das japanische Kaiserhaus, immerhin eine historische Tatsache, stammt in der x-ten Generation direkt von der Himmelsgöttin ab. 

[Lothar1962]

 

vor 34 Minuten schrieb Abaelard:

Beispiel Jericho:

Mit welchem Recht kann die Bibel die Einnahme Jerichos als ein sich Gott verdankendes Werk deuten, wenn die Einnahme der Stadt durch Israel nie stattgefunden hat?

 

Noch schlimmer. Es gibt keine außerbiblischen Belege für eine kriegerische Landnahme, man geht wohl davon aus, dass mit der Zeit verschiedene Gruppen ins Land hineinsiedelten und dann später das Volk Israel bildeten.

 

Warum schreibt man es anders? Weil man vielleicht gar kein "Geschichtsbuch" (im Sinne einer wissenschaftlichen Historik) schreiben, sondern Glaubensgrundlagen setzen wollte?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

Warum schreibt man es anders? Weil man vielleicht gar kein "Geschichtsbuch" (im Sinne einer wissenschaftlichen Historik) schreiben, sondern Glaubensgrundlagen setzen wollte?

 

Glaubensgrundlagen, die in diesem Fall gleichzeitig die ideologischen Grundlagen für eine religiöse Kulturrevolution liefern sollten, nämlich die Beseitigung aller Götter außer Jahwe, und die Beseitigung aller Opferaltäre außerhalb Jerusalems, was nebenbei den Jahwe-Tempel in Jerusalem zu einem der reichsten der damaligen Zeit machte. 

[Abaelard]

vor 48 Minuten schrieb Lothar1962:

Noch schlimmer. Es gibt keine außerbiblischen Belege für eine kriegerische Landnahme, man geht wohl davon aus, dass mit der Zeit verschiedene Gruppen ins Land hineinsiedelten und dann später das Volk Israel bildeten.

 

"Noch schlimmer" ist immer noch nicht schlimm genug!

 

"Die älteste Erwähnung Israels auf der Sieges-Stele des Pharao Merenptah, die dieser im Jahre 1208 v.Chr. aufrichten ließ, ist ein starkes Argument gegen das bisher geltende biblische Geschichtsbild. Da die Inschrift Israel nämlich als eine Gruppe von offenbar schon länger in Palästina ansässigen Menschen erwähnt, widerspricht sie dem alttestamentlichen Bild von dem in zwölf Stämmen vereinigten Israel, das nach biblischer Chronologie ungefähr zu derselben Zeit von außen in das Land Kanaan eingedrungen ist. Aus all dem ergibt sich kurioserweise, dass die Israeliten ursprünglich selber Kanaanäer waren."
Gerd Lüdemann, Prof. für NT

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Mit dem gleichen „Recht“ mit dem Romulus und Remus die Gründung der Stadt Rom zugesprochen wurde,

 

Jetzt muss ich nur noch herausbekommen, warum du Recht unter Anführungszeichen gesetzt hast ? 😁

 

Deine Bemerkungen haben mich an die Begegnung mit einer Jüdin erinnert, die sich als nicht gläubig outete, aber als Kulturjüdin, die jede Woche den Sabbat feierlich begeht. Und sie meinte zu mir:

Naja, für mich ist die Mose-Saga in etwa das, was für euch Deutschen das Nibelungenlied ist.

Hat mir schon ein Schmunzeln ins Gesicht gezaubert.

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

Naja, für mich ist die Mose-Saga in etwa das, was für euch Deutschen das Nibelungenlied ist.

 

Genau das wollte ich gerade schreiben. 

 

vor 24 Minuten schrieb Abaelard:

"Noch schlimmer" ist immer noch nicht schlimm genug!

 

Was ist schlimm daran, daß die Bibel ebensowenig ein Geschichtsbuch ist wie die Ilias oder das Nibelungenlied. Problematisch wird es nur, wenn man etwas anderes behauptet. Genau da beginnt für mich allerdings das Problem. Was bleibt vom Christentum übrig, wenn man davon ausgeht, daß die Kreuzigung ebenso erfunden ist wie die Weihnachtsgeschichte? Die Ilias bleibt immerhin Erbauungsgeschichte, das Nibelungenlied habe ich immer für eine Saga mit einer zweifelhaften Moral gehalten, aber Christentum ohne Auferstehung? Was bleibt da? Nun, vielleicht auch eine zweifelhafte Moral.

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Was bleibt vom Christentum übrig, wenn man davon ausgeht, daß die Kreuzigung ebenso erfunden ist wie die Weihnachtsgeschichte?

Nahezu alles, der Glauben ist maßgeblich.  Angelus Silesius bringt es auf den Punkt:  „Wird Christus tausendmal zu Bethlehem geboren
und nicht in dir, du bleibst noch ewiglich verloren.“

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Was bleibt vom Christentum übrig, wenn man davon ausgeht, daß die Kreuzigung ebenso erfunden ist wie die Weihnachtsgeschichte?

Nahezu alles, der Glauben ist maßgeblich.

 

Das mag so sein oder auch nicht. Mich geht‘s nichts an. Jeder mag nach seiner Façon selig werden, solange er nicht aus seinem Glauben Ansprüche ableitet gegen Leute, die den nicht teilen. 

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb Abaelard:

Was ist die Bibel, das ist die Frage.

Ein Buch der tausend Widersprüche?

...

 

Wie denken die geneigten Leser zu diesem Fragenkomplex?

Zumindest eine Leserin fragt sich, wie ernst dir diese Fragen sind.
Und ob es sich lohnt, ernsthaft darauf einzugehen. Oder ob du einfach nur Spaß haben willst.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Zumindest eine Leserin fragt sich, wie ernst dir diese Fragen sind.

 

Sollte man sich nicht eher fragen, ob es ernst zu nehmende Fragen sind, statt zu fragen, ob sie dem Fragenden ernst sind?  

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das mag so sein oder auch nicht. Mich geht‘s nichts an. Jeder mag nach seiner Façon selig werden, solange er nicht aus seinem Glauben Ansprüche ableitet gegen Leute, die den nicht teilen. 

Das ist eine reine Machtfrage und hat wenig mit dem Glauben zu tun.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Merkur:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Jeder mag nach seiner Façon selig werden, solange er nicht aus seinem Glauben Ansprüche ableitet gegen Leute, die den nicht teilen. 

Das ist eine reine Machtfrage und hat wenig mit dem Glauben zu tun.

 

Aber der Machtanspruch kommt aus dem Glauben. Die Geschichte der monotheistischen Religionen ist voll davon.