Was ist die Bibel?

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Sollte man sich nicht eher fragen, ob es ernst zu nehmende Fragen sind, statt zu fragen, ob sie dem Fragenden ernst sind?  

Das Erstere finde ich schon.  Das Zweitere weiß ich nicht.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Ennasus:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Sollte man sich nicht eher fragen, ob es ernst zu nehmende Fragen sind, statt zu fragen, ob sie dem Fragenden ernst sind?  

Das Erstere finde ich schon.  Das Zweitere weiß ich nicht.

 

Wenn du dem ersten zustimmst, welche Bedeutung hat das zweite dann noch? 

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn du dem ersten zustimmst, welche Bedeutung hat das zweite dann noch? 

Das ist mir insofern nicht egal, als es mir bei meinen Antworten (vor allem im Zusammenhang mit der Bibel) um etwas geht, das ich nicht einfach so hinschreibe, sondern ich brauche Zeit dafür und es steckt auch Herzblut drin.
Da will ich dann doch wissen, ob überhaupt wirkliches Interesse besteht. Beschäftigungstherapie brauche ich keine.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber der Machtanspruch kommt aus dem Glauben. Die Geschichte der monotheistischen Religionen ist voll davon. 

Na und? Das bringt ein monotheistischer Glaube als Massenphänomen eben mit sich. Wesentlich ist der Machanspruch nicht, sonst gäbe es keine  kontemplativen Orden.

bearbeitet 28. August 2020 von Merkur

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Das ist mir insofern nicht egal, als es mir bei meinen Antworten (vor allem im Zusammenhang mit der Bibel) um etwas geht, das ich nicht einfach so hinschreibe, sondern ich brauche Zeit dafür und es steckt auch Herzblut drin.
Da will ich dann doch wissen, ob überhaupt wirkliches Interesse besteht. Beschäftigungstherapie brauche ich keine.

 

Ja, das ist einsichtig. Aber es wäre nicht das erste Mal, daß ich bei jemandem, bei dem ich es nicht erwartet hätte, eine interessante Frage finde, ganz unabhängig davon, ob ihn meine Antwort überhaupt interessiert. Entscheidend ist, daß sie mich interessiert. Deshalb muß eine solche Antwort am Ende auch nicht unbedingt in der Öffentlichkeit landen.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist einsichtig. Aber es wäre nicht das erste Mal, daß ich bei jemandem, bei dem ich es nicht erwartet hätte, eine interessante Frage finde, ganz unabhängig davon, ob ihn meine Antwort überhaupt interessiert. Entscheidend ist, daß sie mich interessiert. Deshalb muß eine solche Antwort am Ende auch nicht unbedingt in der Öffentlichkeit landen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber der Machtanspruch kommt aus dem Glauben. Die Geschichte der monotheistischen Religionen ist voll davon. 

Na und? Das bringt ein monotheistischer Glaube als Massenphänomen eben mit sich.

 

Ein sehr oberflächliche Einstellung, wie ich finde. Ich wünsche dir ebenso viel Entspanntheit, wenn die Massen mal mit einer Ansicht um die Ecke kommen, die dir weniger genehm ist. 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein sehr oberflächliche Einstellung, wie ich finde. Ich wünsche dir ebenso viel Entspanntheit, wenn die Massen mal mit einer Ansicht um die Ecke kommen, die dir weniger genehm ist. 

Ich kann daran nichts ändern, Massen sind so, ob mit Religion oder ohne.  Ein Grund für meine Hochachtung der Kirche ist ihre Fähigkeit, diese Mechanismen zu beherrschen.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein sehr oberflächliche Einstellung, wie ich finde. Ich wünsche dir ebenso viel Entspanntheit, wenn die Massen mal mit einer Ansicht um die Ecke kommen, die dir weniger genehm ist. 

Ich kann daran nichts ändern, Massen sind so, ob mit Religion oder ohne.  Ein Grund für meine Hochachtung der Kirche ist ihre Fähigkeit, diese Mechanismen zu beherrschen.

 

Ich hoffe, es überrascht dich nicht, daß ich deine Meinung nicht teile. 

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich hoffe, es überrascht dich nicht, daß ich deine Meinung nicht teile. 

Natürlich. Wo kämen wir denn da hin? Dieser Zustand wäre objektiv ungeordnet.

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Oder ob du einfach nur Spaß haben willst.

 

So ist es.

Hab ich mich denn bis jetzt noch gar nicht als Hedonist geoutet?

 

 

 

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist schlimm daran, daß die Bibel ebensowenig ein Geschichtsbuch ist wie die Ilias oder das Nibelungenlied.

 

Dass die Bibel kein bloßes Geschichtsbuch ist, ist nicht nur nicht schlimm, sondern sogar notwendig für ihre religiöse Funktion.

 

Denn wäre die Bibel nur ein Geschichtsbuch, bloße Geschichtsinformation,  dann wäre sie um ihren Anspruch gebracht, Zeugnis zu sein für die in und durch die Geschichte ergangene Offenbarung Gottes.

 

Das wiederum heißt nicht, dass die Bibel Wert legen würde darauf, kein Geschichtsbuch zu sein. Vielmehr ist sie darauf aus, mehr zu sein als bloße Geschichtsschreibung. Zur bloßen Geschichte kommt ihre theologische Deutung hinzu. Theologie verstanden als Interpretation von geschichtlicher Wirklichkeit unter der Hypothese: Gott existiert.

 

Gerade deswegen scheint es frag-würdig, warum die Bibel auch Offenbarungen bezeugt auf der Grundlage von angeblich geschichtlichen Ereignissen, die nach dem Urteil von Historikern nie stattgefunden haben.

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber der Machtanspruch kommt aus dem Glauben. Die Geschichte der monotheistischen Religionen ist voll davon. 

 

Ich weiß nicht, ob du der Geschichte nicht gerechter wirst, indem du einfach sagst: Die Geschichte der Religionen ist voll von Machtanspruch.

Denn bspw. sind auch die polytheistischen Herrscher Assyriens berüchtigt für ihren hohen Machtanspruch und dessen extrem grausamer Durchsetzung.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Abaelard:

 

Ich weiß nicht, ob du der Geschichte nicht gerechter wirst, indem du einfach sagst: Die Geschichte der Religionen ist voll von Machtanspruch.

Denn bspw. sind auch die polytheistischen Herrscher Assyriens berüchtigt für ihren hohen Machtanspruch und dessen extrem grausamer Durchsetzung.

 

Ja, das hört man immer wieder, wird aber durch Wiederholung nicht richtiger. Die Assyrer haben ihr schlechten Ruf wesentlich aus der Bibel. Richtig ist, sie waren grausam, aber nicht, um andere zu bekehren, sondern um sie auszuplündern. Raub gewissermaßen als Geschäftsprinzip. Es geht auch nicht darum, die Monotheisten schlecht zu machen, sondern nur darauf hinzuweisen, daß besonders die Christen mit dem Anspruch, nicht nur die einzig wahre Religion zu besitzen, sondern auch alle andern Kulte ausrotten zu dürfen, einen neuen, zerstörerischen Machtanspruch in die Welt gesetzt haben. 

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Richtig ist, sie waren grausam, aber nicht, um andere zu bekehren, sondern um sie auszuplündern.

 

Und wo war die Kraft des assyrischen Polytheismus, eine humanere Gesinnung zu entfalten?

 

Ob jemand eine monotheistische Religion hat, die zur Verletzung der Menschenwürde motiviert oder ob jemand eine polytheistische Religion hat, die Verletzung von Menschenwürde nicht abzuwenden weiß, kommt beim Opfer auf dasselbe hinaus.

[Abaelard]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Assyrer haben ihr schlechten Ruf wesentlich aus der Bibel.

 

Aus der Bibel?

Na dann muss er ja gerechtfertigt sein. Weil: Wort Gottes!

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Abaelard:

Und wo war die Kraft des assyrischen Polytheismus, eine humanere Gesinnung zu entfalten?

 

Der Humanismus entsteht vor ca. 500 Jahren, da waren die Assyrer schon lange Geschichte, und nein, nette Menschen waren sie auch nicht. Aber die Christen sind ja noch 1914 unter dem Spruch „Gott mit uns“ in den Krieg gezogen, da wollen wir mal nicht so streng sein.

 

vor 19 Minuten schrieb Abaelard:

Ob jemand eine monotheistische Religion hat, die zur Verletzung der Menschenwürde motiviert oder ob jemand eine polytheistische Religion hat, die Verletzung von Menschenwürde nicht abzuwenden weiß, kommt beim Opfer auf dasselbe hinaus.

 

Das ist definitiv nicht der Punkt. Der Punkt ist die „mosaische Unterscheidung“, aber das führt hier offenbar zu weit. 

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber die Christen sind ja noch 1914 unter dem Spruch „Gott mit uns“ in den Krieg gezogen, da wollen wir mal nicht so streng sein.

 

Wir schreiben nicht mehr das Jahr 1914, sondern sind in modernere Zeiten vorgerückt, und deine hinduistischen Polytheisten ziehen immer noch und gerade gegenwärtig in den Krieg gegen Christen. Da wollen wir mal nicht so streng sein.

 

Außerdem kannten die polytheistischen Assyrer durchaus ein offensives Religionskonzept, waren überzeugt, 
ihr Gott Assur würde alle anderen Götter und Nationen besiegen.

Deswegen wird dir kaum jemand abnehmen, dass ihre berüchtigte Grausamkeit und Plünderei einfach nur nichtreligiös-säkular motiviert war. Da liegt doch wohl eher interessengeleitete Geschichtsschreibung durch einen Schelm vor.

 

Deine einseitige Erwähnung des Monotheismus und Auslassung des Polytheismus im Zusammenhang mit Machtansprüchen hat auch den religionsgeschichtlichen Befund gegen sich, dass der alttestamentliche

Prophet Deuterojesaja (6.Jh v. Chr.) erstmals einen reinen Monotheismus vertritt, während bis dahin mit der Existenz auch anderer Götter gerechnet wurde. Und genau dieser Vertreter des absoluten Monotheismus bekennt sich in seinen

Gottesknechtsliedern zur Gewaltfreiheit!

 

Wenn deine Selbstvorstellung  das Symbol für Schlitzohr sein soll, hast du gut gewählt!

bearbeitet 29. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist definitiv nicht der Punkt. Der Punkt ist die „mosaische Unterscheidung“, aber das führt hier offenbar zu weit. 

 

Und wie wurde diese Assmann-Mär in der Fachwelt rezipiert?  mu´ du mal gucken.

bearbeitet 29. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

Marcellinus: Aber die Christen sind ja noch 1914 unter dem Spruch „Gott mit uns“ in den Krieg gezogen, da wollen wir mal nicht so streng sein. 

 

Ja natürlich "Gott mit uns".

"Gott gegen uns" wirst du ja kaum erwartet haben.

bearbeitet 29. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

Ex 4, 21 ff:

"Der HERR sprach zu Mose: Wenn du gehst und nach Ägypten zurückkehrst, ....."

 

Mose ist nun auf der Rückkehr nach Ägypten:

"Unterwegs am Rastplatz trat der HERR dem Mose entgegen und wollte ihn töten.  Zippora ergriff einen Feuerstein und schnitt ihrem Sohn die Vorhaut ab. Damit berührte sie seine Füße und sagte: Ein Blutbräutigam bist du mir.  Da ließ er von ihm ab. Blutbräutigam sagte sie damals wegen der Beschneidung."

 

Urplötzlich, als hätte er sich hinter dem Gebüsch versteckt, düst Gott auf Mose zu und will ihn umbringen.

Und das offenbar nur deswegen, weil entweder Mose selbst oder sein Sohn immer noch das Fleichringerl tragen, mit dem er, Gott, sie erschaffen hat.

Manche haben zu dieser Geschichte bemerkt, Gott benehme sich hier wie ein orientalischer Despot.

 

Zu dieser biblischen Geschichte tun sich eine Reihe von Fragen auf:

- Welcher Textsorte ist sie zuzuordnen: Gruselgeschichte, poesie macabre, Posse, Legende vom Brauch der Kinderbeschneidung, ...?

 

- Die Literatur zu dieser bibl. Begebenheit betont übereinstimmend, dass diese Passage schwer zu deuten sei.

Aber, so frage ich, diese Passage wurde von der Kirche nur deswegen in den Kanon aufgenommen, weil die Kirche in diesem Text ihren Glauben widergespiegelt sah. Also müsste sie ihn doch halbwegs eindeutig auslegen können? Die vorfindbaren Auslegungen sind jedoch unterschiedlich.

 

Man könnte natürlich auch hergehen und sich selbstbetrügerisch damit behelfen, dass man Uneindeutigkeit einfach zu einem hohen erstrebenswerten Gut erklärt.

 

Bleibt die Grundsatzfrage:  Ist die Bibel (auch) ein Kuriositätenkabinett?

Das ist vorstellbar, wenn man annimmt, dass ihr kirchlich geglaubter Autor,  das ist Gott, vielleicht sogar Humor hat. 

 

 

 

bearbeitet 1. September 2020 von Abaelard

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Abaelard:

Ex 4, 21 ff:

Wenn man mal davon absieht, daß diese Episode vermutlich aus der Priesterredaktion stammt und eine Reaktion darauf war, daß im Volk Israel während des ägyptischen Exils keine Zirkumzisionen vorgenommen wurden, man diesen Brauch nach dem babylonischen Exil aber unbedingt wieder einführen wollte um das Volk Israel stärker von den Nachbarvölkern abzugrenzen und Vermischungen zu vermeiden.

 

Wenn man weiters davon absieht, daß nicht "die Kirche" diese Passage einzeln in den biblischen Kanon übernommen hat, sondern das Buch Exodus als ganzes wie es im Judentum vorlag. Man weiters ignoriert, warum das Alte Testament Teil der kirchlichen Überlieferung war und ist.

 

Wenn man darüber hinaus die Intention des Fragestellers die Bibel als Schwachsinn zu deuten mal gnädig ignoriert.

 

Dann bleibt am Ende leider nur noch die Verwunderung darüber, daß der Fragesteller auch nach 7 Seiten Thread nicht begriffen hat, wer nach Ansicht der Kirche die Bücher der Bibel geschrieben hat.

 

(Als ob wir Moslems oder Mormonen wären...) 

bearbeitet 1. September 2020 von Flo77

[Abaelard]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man mal davon absieht,

 

Achsooo,

und ich erwartete schon, du würdest in etwa so zurückschreiben:

 

"Ja, es steht zwar dem Wortlaut nach da, dass Gott Mose umbringen wollte,

aber exegetisch ist eigentlich gemeint, dass Gott ihn liebhat."

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

 

Achsooo,

und ich erwartete schon, du würdest in etwa so zurückschreiben:

 

"Ja, es steht zwar dem Wortlaut nach da, dass Gott Mose umbringen wollte,

aber exegetisch ist eigentlich gemeint, dass Gott ihn liebhat."

Ich versuche sicherlich nicht einem Kind die Kunst der sphärischen Trigonometrie beizubringen, wenn es noch immer Plus und Mal verwechselt.

[Abaelard]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man darüber hinaus die Intention des Fragestellers die Bibel als Schwachsinn zu deuten mal gnädig ignoriert.

 

Ich fürchte, da hast du die Intention des Fragestellers ein Quäntchen verkannt. In Sachen Hermeneutik wirst du möglicherweise noch viiiiiiiel dazulernen müssen?