Offenbarung des Johannes -- Katholische Interpretation

[philipph]

Die Offenbarung des Johannes ist ein Buch das recht viel Spielraum für Interpretationen lässt. Hat die Katholische Kirche  sich jemals dazu geäussert, wie sie den Interpretationsrahmen absteckt? Und wie sehen andere Christen das? Bin online nur schleppend vorangekommen und würde mich freuen von Eurem gesammelten Wissen zu lernen.

 

LGP

[Werner001]

Ich persönlich finde es sehr erstaunlich, dass sowas Eingang in den Kanon gefunden hat.

Es wäre interessant, die Hintergründe zu erfahren.

 

Werner

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich persönlich finde es sehr erstaunlich, dass sowas Eingang in den Kanon gefunden hat. 

Es wäre interessant, die Hintergründe zu erfahren.

Ich will nicht abschweifen, aber warum widerspricht die Offenbarung dem, was du im Kanon erwarten würdest.

[Werner001]

7 minutes ago, philipph said:

Ich will nicht abschweifen, aber warum widerspricht die Offenbarung dem, was du im Kanon erwarten würdest.

Weil es meiner Meinung nach ziemlich wirr ist. Man kann alles und das Gegenteil davon hinein- oder herauslesen. Klar kann man fast alles in der Schrift unterschiedlich interpretieren, aber die Offenbarung ist... für mich einfach nur wirr.

 

Werner 

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Weil es meiner Meinung nach ziemlich wirr ist. Man kann alles und das Gegenteil davon hinein- oder herauslesen. Klar kann man fast alles in der Schrift unterschiedlich interpretieren, aber die Offenbarung ist... für mich einfach nur wirr. 

verstehe ich... habe keine Meinung dazu. Interessant finde ich trotzdem, wie die Offenbarung in den Kanon kam, ergänzend zu meinen Fragen im Hauptthread.

[Mat]

Die Zugehörigkeit der Johannesoffenbarung zum Kanon war alles andere als unumstritten, insbesondere in der Ostkirche. Erst der 39. Osterfestbrief des Athanasius hat diesen Streit beendet. Trotzdem konnten viel Theologen nie etwas mit diesem Buch anfangen.

 

Auch wenn man mit apokalyptischer Literatur vertaut ist, tut man sich mit diesem Buch schwer, vor allem, weil apokalyptische Bücher auf ein die Welt fundamental veränderndes Eingreifen Gottes hinauslaufen, während in der Johannesoffenbarung dieses Ereignis ja schon mit Tod uns Auferstehung Christi stattgefunden hat und jetzt ´"nur" noch das letzte Aufbäumen des Bösen vor der Vollendung des schon wirksamen Heilsgeschehens beschrieben wird.

 

Für diejenigen, denen die apokalyptische Gedankenwelt vollkommen fremd ist, ist die Offenbarung ein eher verstörendes oder nichtssagendes Buch. Grundsätzlich sollte man bedenken, dass apokalyptische Literatur von Menschen verfasst wurde, die sich in ihrer Existenz als Zugehörige einer bestimmten Gruppe extrem gefährdet sahen. Wie kann hier, wenn man tagtäglich Leid und Untergang zu befürchten hat, eine Heilsgeschichte erhofft und erwartet werden? Hier greift die Apokalyptik häufig auf den Topos eines Seher der Vergangenheit zurück, der die jetzige Zeit als einen Plan Gottes - häufig als himmlisches Theaterspiel inszeniert - voraussagt. Auf diese Weise erhält man für die leidvolle gegenwart einen Schlüssel, um das erlebte Leid als Teil des göttlichen Heilsplanes zu identifizieren.

 

Keinesfalls ist die Apokalypse von ihren Verfassern als sichere Voraussage schrecklicher profaner Untergangsszenarien gedacht gewesen.

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Mat:

Die Zugehörigkeit der Johannesoffenbarung zum Kanon war alles andere als unumstritten, insbesondere in der Ostkirche. Erst der 39. Osterfestbrief des Athanasius hat diesen Streit beendet. Trotzdem konnten viel Theologen nie etwas mit diesem Buch anfangen.

  

Auch wenn man mit apokalyptischer Literatur vertaut ist, tut man sich mit diesem Buch schwer, vor allem, weil apokalyptische Bücher auf ein die Welt fundamental veränderndes Eingreifen Gottes hinauslaufen, während in der Johannesoffenbarung dieses Ereignis ja schon mit Tod uns Auferstehung Christi stattgefunden hat und jetzt ´"nur" noch das letzte Aufbäumen des Bösen vor der Vollendung des schon wirksamen Heilsgeschehens beschrieben wird. 

 

Für diejenigen, denen die apokalyptische Gedankenwelt vollkommen fremd ist, ist die Offenbarung ein eher verstörendes oder nichtssagendes Buch. Grundsätzlich sollte man bedenken, dass apokalyptische Literatur von Menschen verfasst wurde, die sich in ihrer Existenz als Zugehörige einer bestimmten Gruppe extrem gefährdet sahen. Wie kann hier, wenn man tagtäglich Leid und Untergang zu befürchten hat, eine Heilsgeschichte erhofft und erwartet werden? Hier greift die Apokalyptik häufig auf den Topos eines Seher der Vergangenheit zurück, der die jetzige Zeit als einen Plan Gottes - häufig als himmlisches Theaterspiel inszeniert - voraussagt. Auf diese Weise erhält man für die leidvolle gegenwart einen Schlüssel, um das erlebte Leid als Teil des göttlichen Heilsplanes zu identifizieren. 

  

Keinesfalls ist die Apokalypse von ihren Verfassern als sichere Voraussage schrecklicher profaner Untergangsszenarien gedacht gewesen. 

.... ich finde es ja sehr interessant deine gedanken dazu zu lesen, vor allem weil ich selbst noch am anfang stehe was das verständnis der offenbarung betrifft.

 

aber welche sichtweisen gibt es denn prinzipiell auf das buch der offenbarung? hat jemand vielleicht einen Link der einen überblick verschafft? oder ein buch?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

Die Offenbarung des Johannes ist ein Buch das recht viel Spielraum für Interpretationen lässt. Hat die Katholische Kirche  sich jemals dazu geäussert, wie sie den Interpretationsrahmen absteckt? Und wie sehen andere Christen das? Bin online nur schleppend vorangekommen und würde mich freuen von Eurem gesammelten Wissen zu lernen.

 

LGP

 

Grob gesagt ist die Apokalypse die Zusage an die Christen, daß letztlich das Gute über das Böse siegt. Die Art und Weise der Präsentation bietet allerdings bekanntermaßen sehr viel Interpretationspielraum. Was die Kirche lehrt, läßt sich leicht finden - dementsprechend hält sie sich bei anderen Themen zurück und überläßt diese intellektuelle und spirituelle Spielwiese denen, die sie bespielen wollen - ohne daß sie autoritative Meinungen für sich beanspruchen können.

 

Konkrete Tipps (Bücher, Podcasts etc.) kann ich nur geben, wenn Du mir (vielleicht per PN) mitteilst, wo der Schuh drückt.

[rorro]

Was ich generell empfehlen kann, wenn es um das Thema der Biblischen Prophezeiungen geht im Kontext der Eschatologie - und das ganze in der Tradition der Kirche verankert - ist der englischsprachige Podcast "Luke21" von und mit Steve Wood. Habe vor ca. einem Jahr mal die ersten 100 Episoden gehört (mein Arbeitsweg ist Podcastzeit für mich). Sehr hörenswert.

[Abaelard]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Grob gesagt ist die Apokalypse die Zusage an die Christen, daß letztlich das Gute über das Böse siegt.

 

Grob gesagt ist ein Märchen (wie z.B. Hänsel und Gretel) die Zusage an die Kinder, daß letztlich das Gute über das Böse siegt.

 

Nein, mit diesem Satz, so wahr er auch ist, will ich natürlich nur den rorro ein bisschen vergrämen. 

 

 

Na im Ernst, philipph, ich habe mich nie eingehend mit diesem Buch befasst.

Aber einen Gedanken dazu habe ich - soweit erinnerlich - in dem Buch "Über den Tod und das Leben danach" von einem kath. Dogmatiker aufgeschnappt.

 

Demnach soll es in der jüdisch-christlichen Tradition sozusagen unterschiedliche Frömmigkeitsstile gegeben haben:

 

Zum einen die prophetische Frömmigkeit, die davon ausgeht, dass aus dieser Welt noch etwas Gutes und Lebenswertes entstehen kann, wenn die Menschen den Bußaufruf der Propheten beherzigen und umkehren. Dann wird diese unsere Welt wieder heil.

 

Zum Psychogramm des apokalyptischen Glaubens dagegen gehöre es, dass er von dieser Welt schlechterdings nichts mehr erwartet. Die gegenwärtige Welt wird als so abgründig verderbt und gottlos erlebt, dass nur noch ihr Untergang und die Erschaffung eines neuen Himmels und einer neuen Erde als Hoffnung übrigbleibt. Die wenigen Gerechten werden in diese von Gott her erhoffte Neuschöpfung hinübergerettet.

 

Da die Verfassung der Johannes-Apokalypse in die Zeit der Christenverfolgung fällt, wäre eine solche Verzagtheit am gegenwärtigen Zeitalter und die kühne Hoffnung auf den Sieg Gottes in einer neuen Welt schon ein Stück weit nachvollziehbar.

bearbeitet 4. September 2020 von Abaelard

[catholicissimus]

Die kath. Kirche lehnt vor allem den Chiliasmus vom Tausendjährigen Reich Christi in der Apokalypse ab. Katholiken und Calvinisten sehen die 1000 Jahre symbolisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus

In Apokal. 12 und 13 geht es besonders um Maria (man denke an die Fátima-13!), die das Jesuskind gebären will, aber vom roten Drachen (Sozialismus!), also dem Satan daran gehindert wird. Die hl. Jungfrau muss mit ihren Kindern in die Wüste fliehen und wird verfolgt. Anscheinend war Johannes von der Johannesoffenbarung doch derselbe Johannes wie derjenige, der mit Maria in Ephesus zusammenwohnte! Patmos ist auch gar nicht weit von Ephesos.

Persönlich bin ich sehr überzeugt, dass wir kurz vor dem Höhepunkt dieser Ereignisse stehen. Mithilfe einer künstlich erzeugten Seuche soll die Neue antichristliche und neusozialistische Weltordnung errichtet werden. Nicht umsonst bedeutet z.B. CORONA ja 'Rosenkranz'. Die apokalyptischen modernen Marienerscheinungen haben 1830 in der Rue du Bac begonnen, was darauf hindeuten könnte, dass sogar die Wiederkunft Christi dann 200 Jahre später 2030 bevorstehen würde (und Tod und Auferstehung des Herrn waren ja im Jahre 30).

Die genauesten Angaben über unsere schreckliche Zukunft, gerade in Europa, findet man bei Pedro Regis:

https://kath-zdw.ch/maria/Pedro.Regis2008.html

 

[rorro]

Ein Beispiel für eine zum Teil sehr schräge Eigeninterpretation, philipph, liest du im Beitrag vom angeblich sehr katholischen.

 

So etwas findet man zuhauf in fast allen Gruppierungen.

 

 

[gouvernante]

Muss man sicherheitshalber noch dazusagen, dass dies natürlich keine offizielle Lehre der katholischen Kirche ist?
Hoffentlich nicht...

[philipph]

vor 9 Stunden schrieb catholicissimus:

Die kath. Kirche lehnt vor allem den Chiliasmus vom Tausendjährigen Reich Christi in der Apokalypse ab. Katholiken und Calvinisten sehen die 1000 Jahre symbolisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus

In Apokal. 12 und 13 geht es besonders um Maria (man denke an die Fátima-13!), die das Jesuskind gebären will, aber vom roten Drachen (Sozialismus!), also dem Satan daran gehindert wird. Die hl. Jungfrau muss mit ihren Kindern in die Wüste fliehen und wird verfolgt. Anscheinend war Johannes von der Johannesoffenbarung doch derselbe Johannes wie derjenige, der mit Maria in Ephesus zusammenwohnte! Patmos ist auch gar nicht weit von Ephesos.

Persönlich bin ich sehr überzeugt, dass wir kurz vor dem Höhepunkt dieser Ereignisse stehen. Mithilfe einer künstlich erzeugten Seuche soll die Neue antichristliche und neusozialistische Weltordnung errichtet werden. Nicht umsonst bedeutet z.B. CORONA ja 'Rosenkranz'. Die apokalyptischen modernen Marienerscheinungen haben 1830 in der Rue du Bac begonnen, was darauf hindeuten könnte, dass sogar die Wiederkunft Christi dann 200 Jahre später 2030 bevorstehen würde (und Tod und Auferstehung des Herrn waren ja im Jahre 30).

Die genauesten Angaben über unsere schreckliche Zukunft, gerade in Europa, findet man bei Pedro Regis:

https://kath-zdw.ch/maria/Pedro.Regis2008.html

 

Ich finde auch bedenklich wie sich Europa entwickelt und stimme dir zu dass der Umgang mit Corona sehr fraglich ist. 

 

Dennoch würde ich mit Interpretationen der Bibel vorsichtig sein und überprüfe meine Sichten lieber mit der Haltung der Kirche. Sonst reite ich persönlich mich vielleicht zu schnell in etwas hinein. 

bearbeitet 5. September 2020 von philipph

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Muss man sicherheitshalber noch dazusagen, dass dies natürlich keine offizielle Lehre der katholischen Kirche ist?

Ist das eine Antwort auf den catholicissimus? 

[philipph]

Also wenn ich das richtig verstehe ist es wie folgt: Die katholische Kirche behandelt nicht explizit das Buch der Offenbarung. Aber dennoch lässt sich ein gewisser Rahmen abstecken innerhalb dessen man die OffenbarungJoh interpretieren kann. 

 

Dieser Rahmen ergibt sich einerseits aus den Regeln der"katholischen Bibelexegese" und aus allen Lehren die einen Berührungspunkt mit der Offenbarung haben.

 

Wenn man die OffenbarungJoh in diesem Lichte liest wird der Interpretationsspielraum enger und das Verständnis klarer. Habe ich das richtig erfasst? 

 

 

[ThomasB.]

vor 17 Stunden schrieb catholicissimus:

Die kath. Kirche lehnt vor allem den Chiliasmus vom Tausendjährigen Reich Christi in der Apokalypse ab. Katholiken und Calvinisten sehen die 1000 Jahre symbolisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus

In Apokal. 12 und 13 geht es besonders um Maria (man denke an die Fátima-13!), die das Jesuskind gebären will, aber vom roten Drachen (Sozialismus!), also dem Satan daran gehindert wird. Die hl. Jungfrau muss mit ihren Kindern in die Wüste fliehen und wird verfolgt. Anscheinend war Johannes von der Johannesoffenbarung doch derselbe Johannes wie derjenige, der mit Maria in Ephesus zusammenwohnte! Patmos ist auch gar nicht weit von Ephesos.

Persönlich bin ich sehr überzeugt, dass wir kurz vor dem Höhepunkt dieser Ereignisse stehen. Mithilfe einer künstlich erzeugten Seuche soll die Neue antichristliche und neusozialistische Weltordnung errichtet werden. Nicht umsonst bedeutet z.B. CORONA ja 'Rosenkranz'. Die apokalyptischen modernen Marienerscheinungen haben 1830 in der Rue du Bac begonnen, was darauf hindeuten könnte, dass sogar die Wiederkunft Christi dann 200 Jahre später 2030 bevorstehen würde (und Tod und Auferstehung des Herrn waren ja im Jahre 30).

Die genauesten Angaben über unsere schreckliche Zukunft, gerade in Europa, findet man bei Pedro Regis:

https://kath-zdw.ch/maria/Pedro.Regis2008.html

 

*indentischbeiß*

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

*indentischbeiß*

Was genau bezweckst du mit dem Posting? Interessensfrage. 

bearbeitet 5. September 2020 von philipph

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

Was genau bezweckst du mit dem Posting? Interessensfrage. 

 

Es ist ein spiritueller Weg, den @ThomasB. hier geht. Das Beißen in den Tisch ist so etwas wie eine geistige Übung. Virtuell lässt er uns daran teilhaben. Immer ein erhabener Moment.

[philipph]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Es ist ein spiritueller Weg, den @ThomasB. hier geht. Das Beißen in den Tisch ist so etwas wie eine geistige Übung. Virtuell lässt er uns daran teilhaben. Immer ein erhabener Moment.

Ok ich erdachte mir einen tieferen Sinn 😄

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb philipph:

Ok ich erdachte mir einen tieferen Sinn 😄

Noch viel lernen du musst, junger Padawan.

[catholicissimus]

Die offizielle Kirchenlehre findet man doch im KKK:

Vor dem Kommen Christi muß die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen, die den Glauben vieler erschüttern wird [Vgl. Lk 21,12;Joh 15,19 -20]. Die Verfolgung, die ihre Pilgerschaft auf Erden begleitet, wird das „Mysterium der Bosheit“ enthüllen: Ein religiöser Lügenwahn bringt den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme. Der schlimmste religiöse Betrug ist der des Antichrist, das heißt eines falschen Messianismus, worin der Mensch sich selbst verherrlicht, statt Gott und seinen im Fleisch gekommenen Messias [Vgl. 2 Thess 2,4-12; 1 Thess 5,2-3; 2Joh 7; 1 Joh 2,18.22]. Dieser gegen Christus gerichtete Betrug zeichnet sich auf der Welt jedesmal ab, wenn man vorgibt, schon innerhalb der Geschichte die messianisehe Hoffnung zu erfüllen, die nur nachgeschichtlich durch das eschatologische Gericht zu ihrem Ziel gelangen kann.

Die Kirche hat diese Verfälschung des künftigen Reiches, selbst in ihrer gemäßigten Spielart, unter dem Namen „Millenarismus“ zurückgewiesen [Vgl. DS 3839], vor allem aber die „zuinnerst verkehrte“ politische Form des säkularisierten Messianismus [Vgl. die Verurteilung des falschen „Mystizismus“ dieser Fehlform der Erlösung der Armen in der Enzyklika „Divioi Redemptoris“ Pius‘ Xl]. Die Kirche wird nur durch dieses letzte Pascha hindurch, worin sie dem Herrn in seinem Tod und seiner Auferstehung folgen wird [Vgl. auch GS 20-21], in die Herrlichkeit des Reiches eingehen. Das Reich wird also nicht in stetigem Fortschritt durch einen geschichtlichen Triumph der Kirche zustande kommen [Vgl. Offb 19,1-9], sondern durch den Sieg Gottes im Endkampf mit dem Bösen [Vgl. Offb 3,18]. In diesem Sieg wird die Braut Christi vom Himmel herabkommen [Vgl. Offb 20,7-10]. Nach der letzten kosmischen Erschütterung dieser Welt, die vergeht [Vgl. Offb 21,2-4], wird es in Gestalt des letzten Gerichts zum Triumph Gottes über den Aufstand des Bösen kommen [Vgl. 2 Petr 3,12-13].«

Textquelle: KKK [675-677]

https://www.kathnews.de/die-letzte-pruefung-der-kirche

bearbeitet 6. September 2020 von catholicissimus

[philipph]

vor 4 Stunden schrieb catholicissimus:

Die offizielle Kirchenlehre findet man doch im KKK: 

lieber @catholicissimus, danke für das zitieren der Textstelle. Ich habe diese Stelle noch gar nicht bewusst gekannt, sie ist aber sehr wichtig, um die Offenbarung im katholischen Kontext verstehen zu können. Auch kann ich dir jetzt besser folgen, was dein erstes Posting betrifft.

 

Was glaube ich einige aber nicht so ganz unterstützen, sind einige deiner Annahmen und Schlüsse, die du in deinem ersten Posting nennst. Ich kann deine Befürchtungen sehr gut verstehen und du hast mit deiner Kritik in Teilen sicherlich recht, aber mir scheint es doch so, dass du da ein bisschen zu schnell mit deinen Annahmen bist. Zum Beispiel sprichst du davon, dass:

 

Am 5.9.2020 um 02:44 schrieb catholicissimus:

mithilfe einer künstlich erzeugten Seuche (...) die Neue antichristliche und neusozialistische Weltordnung errichtet werden (soll).

 

Angenommen die Seuche wurde künstlich in die Welt gesetzt, so halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich dass man damit eine Neusozialistische Weltordnung errichten wollte. Wie soll denn das funktionieren? Ich sehe erstens nicht, dass wir uns auf dem Weg zu so einer Weltordnung befinden und zweitens sehe ich nicht, wie so ein Weg denn in der Zukunft aussehen könnte. Verstehe mich nicht falsch, ich sehe das alles auch eher kritisch, aber wir sollten alle aufpassen, dass wir uns nicht zu schnell in etwas hineinreiten, nur weil wir uns überrumpelt fühlen.

 

Deine Ausführungen machen ja durchaus Sinn, wenn man sie kombiniert mit der Stelle aus dem KKK liest. Die Frage ist aber, ob die momentane Lage wirklich so ist, wie du sie schilderst.

[Abaelard]

vor 4 Stunden schrieb catholicissimus:

Die offizielle Kirchenlehre findet man doch im KKK

 

Die Kirche macht es einem nicht leicht. Nämlich mit ihrer Geschichtsinterpretation.

 

Schon vor 2000 Jahren hielt man die Bedrängnisse für das letzte Aufbäumen des Satans, ehe die Vollendung des Gottesreiches kommt, und zwar bald. Dieses "bald" ist in einem krassen zeitlichen Sinn zu verstehen! (Wiewohl man es nimmermüde umzuinterpretieren versucht). Der Satan sei bereits vom Himmel gestürzt, grundsätzlich das Heil schon erworben. Es müsse sich nur noch entfalten.

 

Jetzt haben wir schon gut 2000 Jahre letztes Aufbäumen, wahrscheinlich haben wir im Jahre 8000 noch immer das letzte Aufbäumen. Und trotz dieses für jedes Jahr beanspruchten letzten Aufbäumens, trotz der Glaubensüberzeugung, das Böse sei  "grundsätzlich" schon überwunden, die Gottesherrschaft unaufhaltsam im Anmarsch,

 

ereignen sich 2000 Jahre nach "grundsätzlich" und "letztes" die grauenvollsten Unheilstaten seit Menschengedenken,

Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Pavelic, Idi Amin, Holocaust, Holodomor, Ruanda, Genozide dort und da, und Naturkatastrophen sowieso.

 

bearbeitet 6. September 2020 von Abaelard

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

Dieses "bald" ist in einem krassen zeitlichen Sinn zu verstehen!

was ist ein "krasser zeitlicher Sinn"? verstehe ich leider nicht, zumindest bin ich mir nicht ganz sicher.