Thucydides's Trap ... ist der Krieg unvermeidlich?

[Mistah Kurtz]

“It was the rise of Athens, and the fear that this instilled in Sparta, that made war inevitable.”

Thukydides, 5. Jhd. v. Chr.

 

Um den Blick etwas über Deutschland und Europa hinaus schweifen zu lassen ... ich lese gerade "Destined for War: Can America and China Escape Thucydides's Trap?" von Graham Allison und sehe darin etliches von dem, was ich für die Zukunft erwarte ... vielleicht wäre "befürchte" der passendere Ausdruck ... bestätigt.

 

In aller Kürze: Allison vertritt in dem Buch die These, dass es, wenn eine aufsteigende Macht - wie Athen in der Antike - die Dominanz einer bislang führenden Macht - wie Sparta - in Frage stellt, es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Krieg zwischen den beiden Mächten kommt. Nach Allison gab es in den letzten 500 Jahren 16 Fälle, in denen der Aufstieg einer neuen Macht das Potenzial hatte eine bislang herrschende Macht quasi ihrer beherrschende Stellung zu berauben. In 12 von den 16 Fällen entlud sich die Rivalität zwischen Aufsteiger und alter Macht in einem Krieg. Nach Allison besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass auch die USA und China sich in der Falle des Thucydides verfangen. Die Wahrscheinlichkeit, dies noch zu vermeiden, wird durch die handelnden Personen nicht unbedingt gemindert: "If Hollywood were producing a movie about China and the US on a path to war, central casting could find no better American lead than Donald Trump. His insistence on “blaming China first” portends a blockbuster finale." Dazu kommt, dass es in Trumps engstem Beraterkreis der letzten Jahre einige Personen gab (wie zB. Steve Bannon), die aktiv dazu raten die kriegerischen Auseinandersetzung mit China eher früher als später zu suchen. Denn jetzt, meinen sie, könnte ein solcher Krieg von den USA noch sicher gewonnen werden, in 10 oder 20 Jahren aber nur mehr mit Mühe und großen Opfern. 

 

Ich wurde ja, was den Begriff des Homo Sapiens anbelangt, mit zunehmenden Alter mehr und mehr zum Pessimisten.  Ich halte ihn für eine Anmaßung. Der Mensch generell lässt sich wohl besser mit Homo Stupidus beschreiben. Insofern schätze ich die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Welt in innerhalb der nächsten 10 oder 20 Jahre in Thucydides Falle wiederfindet, als relativ groß ein. Leider. Vielleicht sind wir als Gattung einfach zu blöd, um lange auf der evolutionären Leiter zu stehen. 

 

 

bearbeitet 8. September 2020 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

"If Hollywood were producing a movie about China and the US on a path to war, central casting could find no better American lead than Donald Trump. His insistence on “blaming China first” portends a blockbuster finale." 

 

Ich glaube, da irrt der gute Mann sich. Trump ist ja gerade jemand, der Krieg für ein völlig unprofitables Business hält und das US-Militär vor allem für seine dekorativen Zwecke oder als Wahlkampfplattform schätzt.

Ein erneuter sinnloser Krieg wäre in seiner isolationistischen Wählerbasis äusserst unpopulär, und das weiss er.

Eine Kriegsgefahr könnte in dieser Haltung dennoch liegen, weil auch China das weiß, und diese historische Schwäche der USA für eine Invasion Taiwans ausnützen könnte. (In der Faz stand vor zwei, drei Tagen ein Artikel dazu, leider kostenpflichtig.)

[Thofrock]

Wir sollten aber damit rechnen, dass wir in einer zweiten Amtszeit einen anderen Trump erleben werden. Er wird dann keinerlei Rücksicht mehr auf eine Wiederwahl nehmen müssen.

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich glaube, da irrt der gute Mann sich. Trump ist ja gerade jemand, der Krieg für ein völlig unprofitables Business hält und das US-Militär vor allem für seine dekorativen Zwecke oder als Wahlkampfplattform schätzt.

Ein erneuter sinnloser Krieg wäre in seiner isolationistischen Wählerbasis äusserst unpopulär, und das weiss er.

Eine Kriegsgefahr könnte in dieser Haltung dennoch liegen, weil auch China das weiß, und diese historische Schwäche der USA für eine Invasion Taiwans ausnützen könnte. (In der Faz stand vor zwei, drei Tagen ein Artikel dazu, leider kostenpflichtig.)

Allerdings eignen sich Kriege immer noch hervorragend, um innenpolitisches Versagen vergessen zu machen. Erdogan ist da abschreckendstes Beispiel. 

 

Bei Taiwan stellt sich tatsächlich die Frage, ob man China wie seinerzeit Russland bei der Krim gewähren lassen würde, oder ob man (wer auch immer, USA, NATO) bereit wäre, gegen eine atomare Streitmacht in den Krieg zu ziehen.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Thofrock:

Wir sollten aber damit rechnen, dass wir in einer zweiten Amtszeit einen anderen Trump erleben werden. Er wird dann keinerlei Rücksicht mehr auf eine Wiederwahl nehmen müssen.

Es sei denn, er findet das Gesetz, dass ihn persönlich an einer 3. Amtszeit hindert, ungerecht...

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

“It was the rise of Athens, and the fear that this instilled in Sparta, that made war inevitable.”

Thukydides, 5. Jhd. v. Chr.

 

Dazu kommt, dass es in Trumps engstem Beraterkreis der letzten Jahre einige Personen gab (wie zB. Steve Bannon), die aktiv dazu raten die kriegerischen Auseinandersetzung mit China eher früher als später zu suchen. Denn jetzt, meinen sie, könnte ein solcher Krieg von den USA noch sicher gewonnen werden, in 10 oder 20 Jahren aber nur mehr mit Mühe und großen Opfern. 

Das ist ja die Grundprämisse der Thukydides-Falle, und sie ist nicht so einfach als Spinnerei von der Hand zu weisen. Denn es ist leider traurige Realität, dass zum Frieden zwei gehören, es zum Krieg aber nur einen braucht. Wenn Amerika jetzt Frieden hält, wer weiß, was China in 20 Jahren tut, wenn es mächtig genug ist?

 

Der Welt wäre viel erspart geblieben, wenn England und Frankreich schon 1935 einen Präventivkrieg gegen Hitler geführt hätten, bevor er aufrüsten konnte. Denn der Krieg kam sowieso, da konnte Chamberlain noch so viel appeasen. Er war später nur schwerer zu gewinnen, und kostete einen Holocaust extra.

 

Übrigens gab die Geschichte auch der spartanischen Kriegserklärung recht, im Thukydides-"Original".

bearbeitet 8. September 2020 von Aristippos

[rince]

Ich mag mich irren... aber muss China tatsächlich noch aufrüsten so wie seinerzeit Hitler?

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Ich mag mich irren... aber muss China tatsächlich noch aufrüsten so wie seinerzeit Hitler?

Ja. NOCH ist die chinesische Armee und vor allem die Marine der amerikanischen unterlegen. Die USA könnten die Seeherrschaft im Pazifik momentan wohl noch behaupten, und darauf käme es an. Aber China baut fleißig neue Schiffe.

 

Auch bei Atomwaffen ist China noch weit unterlegen und hat keinen Raketenschild.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich glaube, da irrt der gute Mann sich. Trump ist ja gerade jemand, der Krieg für ein völlig unprofitables Business hält und das US-Militär vor allem für seine dekorativen Zwecke oder als Wahlkampfplattform schätzt.

Ein erneuter sinnloser Krieg wäre in seiner isolationistischen Wählerbasis äusserst unpopulär, und das weiss er.

Eine Kriegsgefahr könnte in dieser Haltung dennoch liegen, weil auch China das weiß, und diese historische Schwäche der USA für eine Invasion Taiwans ausnützen könnte. (In der Faz stand vor zwei, drei Tagen ein Artikel dazu, leider kostenpflichtig.)

 

Ich glaube nicht, dass er irrt. Ich weiß nicht, ob und wie sehr Du den Krieg auf wirtschaftlicher Ebene verfolgst. 

 

Die Gefahr besteht, dass sich dieser Wirtschaftskrieg hochschaukelt. Bisher hat sich China eigentlich sehr zurückgehalten. Xi Jinping hat zu Zeiten von Obama mit diesem über Thucydides's Trap gesprochen, der Gefahr, ohne es zu wollen, in einen Konflikt zu taumeln, nicht unähnlich den Protagonisten vor dem 1. Weltkrieg, die wie Schlafwandler, wie Christopher Clark das in seinem gleichnamigen Buch nannte, in den Krieg liefen. Beide, Obama wie Xi Jinping, waren sich dieser Gefahr bewusst. Bei Trump bin ich mir ziemlich sicher, dass er a) nicht nur nicht weiß, was mit Thucydides's Trap gemeint ist, sondern vermutlich Thucydides, wenn überhaupt, dann nur als griechisches Restaurant von der 5^th Avenue kennt. Jetzt spricht Trump davon, dass die USA und ihre Verbündeten - und damit meint er natürlich alle jene Staaten, die sich bislang der amerikanischen Hegemonie unterordneten, also praktisch ganz Europa, Australien, Japan, Kanada .... kurz: der überwiegende Teil der westlichen Industriestaaten, dazu noch Indien, das sich selber als zukünftige Großmacht und regionaler Rivale zu China sieht - dass also alle diese Staaten China von der Weltwirtschaft abschneiden sollen, es wirtschaftlich isolieren. Ein China, das derart in die Ecke gedrängt wird, kann gar nicht anders als sich zu wehren. Vielleicht selber zuerst mit Mitteln des Wirtschaftskriegs. Es könnte etwa die Lieferung Seltener Erden, notwendig für alle elektronischen Geräte, an die USA und deren Verbündete einstellen; es könnte seine Dollarreserven abschmelzen (China hat mit 2,45 Billionen Dollar die größten Devisenreserven der Welt, es finanziert, aus dieser Perspektive gesehen, die US-Schulden .... wobei: jetzt scheint ja die FED in die Rolle der Staatsfinanzierung über die Druckerpresse zu schlüpfen). Es könnte amerikanischen Firmen, Tesla, Apple etc. aus dem Land werfen (das wäre mal ein Absturz an der Börse in New York der sich gewaschen hat). 

 

Ich sage nicht, dass das vor der Türe steht. Aber derzeit forcieren die USA mehr und mehr einen Wirtschaftskrieg gegen China, der nicht notwendig auf die Wirtschaft beschränkt bleiben muss. 

bearbeitet 8. September 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Allerdings eignen sich Kriege immer noch hervorragend, um innenpolitisches Versagen vergessen zu machen. Erdogan ist da abschreckendstes Beispiel. 

 

Bei Taiwan stellt sich tatsächlich die Frage, ob man China wie seinerzeit Russland bei der Krim gewähren lassen würde, oder ob man (wer auch immer, USA, NATO) bereit wäre, gegen eine atomare Streitmacht in den Krieg zu ziehen.

 

Warum  eigentlich die NATO? Taiwan ist ja kein NATO-Mitglied und hätte daher auch keinen Anspruch auf Bündnispflicht? Klar: die USA werden versuchen Europa in einen solchen Konflikt hineinzuziehen. Hoffentlich haben wir dann einen Kanzler wie Schröder, der sich seinerzeit getraute auch mal ein zumindest halbherziges "Nein" zu den USA zu sagen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Warum  eigentlich die NATO? Taiwan ist ja kein NATO-Mitglied und hätte daher auch keinen Anspruch auf Bündnispflicht? Klar: die USA werden versuchen Europa in einen solchen Konflikt hineinzuziehen. Hoffentlich haben wir dann einen Kanzler wie Schröder, der sich seinerzeit getraute auch mal ein zumindest halbherziges "Nein" zu den USA zu sagen.

Und wer garantiert Dir, daß wir nicht das nächste Ziel Chinas werden?

 

Putin?

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Und wer garantiert Dir, daß wir nicht das nächste Ziel Chinas werden?

Wir sind für China vor allem als Absatzmarkt interessant. Skizziere mal ein Szenario, in dem China Europa angreifen sollte...

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich glaube nicht, dass er irrt. Ich weiß nicht, ob und wie sehr Du den Krieg auf wirtschaftlicher Ebene verfolgst. 

 

Die Gefahr besteht, dass sich dieser Wirtschaftskrieg hochschaukelt. Bisher hat sich China eigentlich sehr zurückgehalten. Xi Jinping hat zu Zeiten von Obama mit diesem über Thucydides's Trap gesprochen, der Gefahr, ohne es zu wollen, in einen Konflikt zu taumeln, nicht unähnlich den Protagonisten vor dem 1. Weltkrieg, die wie Schlafwandler, wie Christopher Clark das in seinem gleichnamigen Buch nannte, in den Krieg liefen. Beide, Obama wie Xi Jinping, waren sich dieser Gefahr bewusst. Bei Trump bin ich mir ziemlich sicher, dass er a) nicht nur nicht weiß, was mit Thucydides's Trap gemeint ist, sondern vermutlich Thucydides, wenn überhaupt, dann nur als griechisches Restaurant von der 5^th Avenue kennt. Jetzt spricht Trump davon, dass die USA und ihre Verbündeten - und damit meint er natürlich alle jene Staaten, die sich bislang der amerikanischen Hegemonie unterordneten, also praktisch ganz Europa, Australien, Japan, Kanada .... kurz: der überwiegende Teil der westlichen Industriestaaten, dazu noch Indien, das sich selber als zukünftige Großmacht und regionaler Rivale zu China sieht - dass also alle diese Staaten China von der Weltwirtschaft abschneiden sollen, es wirtschaftlich isolieren. Ein China, das derart in die Ecke gedrängt wird, kann gar nicht anders als sich zu wehren. Vielleicht selber zuerst mit Mitteln des Wirtschaftskriegs. Es könnte etwa die Lieferung Seltener Erden, notwendig für alle elektronischen Geräte, an die USA und deren Verbündete einstellen; es könnte seine Dollarreserven abschmelzen (China hat mit 2,45 Billionen Dollar die größten Devisenreserven der Welt, es finanziert, aus dieser Perspektive gesehen, die US-Schulden .... wobei: jetzt scheint ja die FED in die Rolle der Staatsfinanzierung über die Druckerpresse zu schlüpfen). Es könnte amerikanischen Firmen, Tesla, Apple etc. aus dem Land werfen (das wäre mal ein Absturz an der Börse in New York der sich gewaschen hat). 

 

Ich sage nicht, dass das vor der Türe steht. Aber derzeit forcieren die USA mehr und mehr einen Wirtschaftskrieg gegen China, der nicht notwendig auf die Wirtschaft beschränkt bleiben muss. 

Die wichtige Änderung in der Moderne ist die Atomwaffe. Weder China, noch die USA können in einem Atomkrieg gewinnen. 
Mr Trump hätte einen politisch halbwegs vertretbaren Krieg gegen den Iran führen können, bei dem er die volle Unterstützung Israels und Saudi-Arabiens gehabt hätte. Er ist davor zurückgeschreckt, weil er weiß, dass seine Wählerbasis massiv dagegen ist, und damit jede Chance auf eine Wiederwahl dahin wäre. Er hat zudem keinerlei Ahnung, wie ein halbwegs kontrollierbarer Krieg zu führen wäre, und weiß, dass die mittelöstlichen Kriege auch in seiner Partei keinen guten Ruf mehr haben.

China kann von einem Krieg gegen die USA überhaupt nicht profitieren. Sein Militär ist inzwischen relativ wirksam auf die regionale Dominanz seiner Nachbarn und dazu auf eine Negierung der Machtprojektion durch die USA ausgerichtet. Es ist besteht eine schwer kalkulierbare Gefahr für die US-Marine, dass ihre Trägergruppen durch chinesische Lenkwaffen zerstört werden, was die Möglichkeiten eines erfolgreichen regionalen Krieges stark einschränkte. Verbündete für einen Angriffskrieg hätte Trump dank seiner „klugen“ Diplomatie in der Region keine, in Südkorea und Japan gäbe es einen Aufstand gegen so einen Irrsinn.

Ich hielte so ein Konzept für komplett verrückt, weil nicht durchführbar.

Aus US-Sicht wäre es ein „war of choice“, wie der übel fehlgeschlagene Irakkrieg, der selbst den US-Neocons demonstrierte, dass waffentechnische Überlegenheit ohne tragfähiges politische Konzept wertlos ist.

China hätte überhaupt nichts zu gewinnen, da es einen konventionellen Krieg  nicht in die USA tragen kann, und nur durch einen reibungslosen Welthandel seinen politischen Aufstieg fortsetzen kann.

Thukydides hat unter den Bedingungen des modernen Kalten Krieges schlicht keine Gültigkeit mehr, genauso wie Clausewitz für Atommächte obsolet ist.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wir sind für China vor allem als Absatzmarkt interessant. Skizziere mal ein Szenario, in dem China Europa angreifen sollte...

Man kann einen Krieg und eine Besatzungsmacht auch auf anderem Wege etablieren. Und ob China nun mit Kriegsschiffen vor Hamburg liegt oder ihnen der Hamburger Hafen gehört, spielt im Prinzip keine Rolle mehr.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Man kann einen Krieg und eine Besatzungsmacht auch auf anderem Wege etablieren. Und ob China nun mit Kriegsschiffen vor Hamburg liegt oder ihnen der Hamburger Hafen gehört, spielt im Prinzip keine Rolle mehr.

Also dir fällt auch kein Szenario ein. gut.

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Skizziere mal ein Szenario, in dem China Europa angreifen sollte...

Es geht nicht um das China von heute, sondern um das China von in 10-20 Jahren. Bei dem Tempo der chinesischen Entwicklung kann niemand seriös prognostizieren, wie dieses China aussehen oder was es tun wird.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Aristippos:

Es geht nicht um das China von heute, sondern um das China von in 10-20 Jahren. Bei dem Tempo der chinesischen Entwicklung kann niemand seriös prognostizieren, wie dieses China aussehen oder was es tun wird.

Dann ist es auch nicht seriös zu unterstellen, China in 10-20 Jahren würde gegen 'uns' (Europa) in den Krieg ziehen wollen.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Dann ist es auch nicht seriös zu unterstellen, China in 10-20 Jahren würde gegen 'uns' (Europa) in den Krieg ziehen wollen.

Was vermtl. auch nicht mehr nötig sein wird.

 

Warum sollten die ihre eigene Kolonie angreifen wollen?

bearbeitet 8. September 2020 von Flo77

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Es könnte etwa die Lieferung Seltener Erden, notwendig für alle elektronischen Geräte, an die USA und deren Verbündete einstellen; ...

Das wäre ein ganz scharfes Schwert. Ich habe mich in den letzten Jahren öfter gefragt, ob dem Trump eigentlich noch niemand erklärt hat, was das für Folgen hätte.

bearbeitet 8. September 2020 von Thofrock

[Aristippos]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Dann ist es auch nicht seriös zu unterstellen, China in 10-20 Jahren würde gegen 'uns' (Europa) in den Krieg ziehen wollen.

Ja, da ist das Problem. Denn in dem Moment, in dem diese Unterstellung "seriös" wird, wird es garantiert zu spät sein, etwas dagegen zu unternehmen. Man kann also die Daumen drücken und das Beste hoffen, dass die Chinesen ihr Uiguren/Hongkong-Umerziehungsmodell nicht exportieren wollen (oder nur nach Taiwan, die paar Millionen kann man ja noch über die Klinge springen lassen), oder man kann den radikalen Befreiungsschlag versuchen. Beide Optionen sind sehr unattraktiv.

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Das wäre ein ganz scharfes Schwert. Ich habe mich in den letzten Jahren öfter gefragt, ob dem Trump eigentlich noch niemand erklärt hat, was das für Folgen hätte.

Nicht mehr. China hat nur noch drei Viertel der Weltproduktion, die Australier haben ganz schön aufgeholt.

 

Und die drei Viertel sind nicht so dramatisch, wie sie klingen, weil China etwa dieselbe Menge selbst verbraucht (der meiste Elektronikkram wird halt in China zusammengeschraubt). China exportiert gar nicht mehr nennenswert.

[rince]

Auch hier die Frage: Hongkong und Taiwain könnte ich ja historisch aus nationalistischer Sichtweise nachvollziehen. Deutschland oder Schweiz dann doch eher weniger. Zumal da geographish irgendwie Russland, Indien und noch ein oder zwei andere Länder dazwischen liegen.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Zumal da geographish irgendwie Russland, Indien und noch ein oder zwei andere Länder dazwischen liegen.

Ich denke, etwas Ähnliches dürfte sich auch Saddam Hussein gedacht haben. 

[Thofrock]

vor 14 Minuten schrieb Aristippos:

Nicht mehr. China hat nur noch drei Viertel der Weltproduktion, die Australier haben ganz schön aufgeholt.

 

Und die drei Viertel sind nicht so dramatisch, wie sie klingen, weil China etwa dieselbe Menge selbst verbraucht (der meiste Elektronikkram wird halt in China zusammengeschraubt). China exportiert gar nicht mehr nennenswert.

Das wusste ich nicht. Erklärt aber einiges.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Ich denke, etwas Ähnliches dürfte sich auch Saddam Hussein gedacht haben. 

Ah, China wird uns angreifen, um sich die europäìschen Ölvorkommen zu sichern. Klingt sehr plausibel...

bearbeitet 8. September 2020 von rince