Thucydides's Trap ... ist der Krieg unvermeidlich?

[Shubashi]

vor 46 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich halte auch die Annahme, Clausewitz wäre im Zeitalter des Atomkriegs obsolet für einen gefährlichen Irrtum. Wir leben jetzt seit rd. 75 Jahren mit der Atombombe. In der Zeit kam sie zweimal zum Einsatz: in Hiroshima und Nagasaki, seitdem niemals wieder. Im selben Zeitraum gab es ca. 75 Kriege, keiner wurde mit Atomwaffen ausgefochten obwohl in einigen dieser Kriege auch Atommächte involviert waren. 

Entschuldige, das habe ich unscharf formuliert: Clausewitz hat zwischen Atommächten keine Gültigkeit mehr, weil die Drohung mit der gegenseitigen Vernichtung keinen Krieg als Mittel der Politik mehr erlaubt. 
Der Krieg selbst wird dann zum gemeinsamen Feind, weil die Gefahr alle Politik für immer zu beenden, letztlich jede verantwortbare Kalkulation von Folgen aushebelt.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

völkerrecht ist etwas schwimmendes. 

Also so wie deine Beiträge und Antworten...

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Also so wie deine Beiträge und Antworten...

wie dieser?

 

"Auf wirtschaftlicher Ebene darf man China allerdings nicht weiter so unterschätzen, wie bislang. Gar keine Frage. "

[rince]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wie dieser?

 

"Auf wirtschaftlicher Ebene darf man China allerdings nicht weiter so unterschätzen, wie bislang. Gar keine Frage. "

Was darf ich dir da näher erläutern? Was ist unklar? Seidenstrasse 2.0 ist dir ein Begriff? Und die damit verbundenen Fallstricke der Opfer "Partner"? Oder das hier schon häufiger diskutierte Engagement in Afrika? Das sind aus europäischer Sicht Entwicklungen und Aktivitäten, die nicht nur kritisch beobachtet werden sollten, sondern denen wir, auf wirtschaftlicher Ebene, etwas entgegen setzen sollten. 

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Was darf ich dir da näher erläutern? Was ist unklar? Seidenstrasse 2.0 ist dir ein Begriff? Und die damit verbundenen Fallstricke der Opfer "Partner"? Oder das hier schon häufiger diskutierte Engagement in Afrika? Das sind aus europäischer Sicht Entwicklungen und Aktivitäten, die nicht nur kritisch beobachtet werden sollten, sondern denen wir, auf wirtschaftlicher Ebene, etwas entgegen setzen sollten. 

kannst du gleich schreiben. du denkst über meines nicht nach und ich nicht über deines.

[Mistah Kurtz]

Die nächsten Schüsse im Wirtschaftskrieg ...

 

In den letzten Monaten sperrten die USA Dutzenden Firmen aus China den Zugang zu bestimmten amerikanischen Produkten - insbesondere im Halbleiterbereich - oder untersagten den Firmen Geschäfte in den USA oder mit Verbündeten der USA zu machen bzw. üben auf andere Staaten enormen Druck aus sich diesen Sanktionen anzuschließen. Die letzten "Opfer" dieser Ausgrenzungspolitik sind ByteDance (Tiktok) und Tencent (Wechat). Es war nur eine Frage der Zeit, bis China mit "Tit for tat" darauf reagiert. Nun bereit das Land eine eigene Liste vor mit Firmen und Persönlichkeiten, die keine Geschäfte in und mit China bzw. chinesischen Firmen machen dürfen.

 

Zitat

NYT: After Trump’s TikTok Ban, China Readies Blacklist of Foreign Companies

 As the United States and China trade blows over technology, Beijing on Saturday moved to create a blacklist of foreign companies seen as threatening its national security or acting against Chinese business interests. The plan for a blacklist, which was short on details and included no companies’ names, appeared to be retaliation for the Trump administration’s decision to ban the Chinese-owned apps TikTok and WeChat from American app stores starting at midnight on Sunday. Tensions between Beijing and Washington have intensified in recent months, accelerating a downward spiral in economic and diplomatic relations. The confrontation now encompasses the two countries’ policies on trade and technology, as well as on Taiwan, Hong Kong, human rights and other issues.

 

 

 

bearbeitet 19. September 2020 von Mistah Kurtz

[phyllis]

Eine interessante These die mich – vor allem im Zusammenhang mit China - zum antworten animiert hat. Ich kann ihr aber nicht viel abgewinnen; wenigstens nicht in der Form wie sie hier wiedergegeben wird. In der Konfliktforschung die ich persönlich betrieb vor 2-3 Jahren kamen andere Ursachen zutage; solche die auch die Art der heute geführten Kriege besser erklären. Gegenwärtig geführte Kriege sind lokal, Grenzverschiebungen sind zweitrangig wenn überhaupt von Belang, die Grenze zwischen Krieg und Terror verschwimmt, und die Grossmächte kämpfen mit limitiertem Einsatz und Stellvertretern.

 

Auch gibt es Gegenbeispiele. So hat der Abstieg von good-old Britain und der Aufstieg der USA zur Supermacht keinen Krieg ausgelöst, zumindest nicht zwischen diesen beiden. Statt sich mit der Geschichte von Athen und Sparta zu deren Verständnis herumzuschlagen wäre es mmn sinnvoller, es mit der chinesischen Geschichte zu tun. Geprägt von der konfuzianischen Ethik kann man Chinas Interessen etwa wie folgt definieren (logo vereinfacht, aber mmn grundsätzlich zutreffend)

Ruhe an der Grenze Ich glaube die grosse Mauer belegt es hinreichend. Obwohl die Mauer heute im Landesinneren liegt, was aber mit der mongolischen Invasion zu tun hat. Nach deren Vertreibung wurde natürlich das gesamte Staatsgebiet von den Nachfolgern (Ming-Dynastie) übernommen.

Harmonie im inneren durch Zentralismus (in konfuzianischem Denken ist Autonomie = Chaos, was durchaus diskutabel ist), Meritokratie (Beamtenprüfungen standen grundsätzlich allen offen, naja allen Männern, egal ihrer Herkunft, aber  logo hatten nicht alle die gleichen Chancen auf Bildung), Gebot und Handeln nach Vernunft, Nutzen-Maximierung und Schaden-Minimierung. In der Politik spielte Religion keine Rolle, das metaphysische beschränkte sich darauf, die Ordnung des Himmels auf Erden nachzuvollziehen. Diese Ordnung war der fixe Polarstern um den sich alles andere dreht. Auf der Erde – Polarstern = Reich der Mitte.

Keine Demütigungen mehr. Der Opiumkrieg, die Besetzung Shanghais, der Boxeraufstand, die ungleichen Verträge, Willis Hunnenrede, die japanische Invasion. All das ist im kollektiven Gedächtnis verankert. Jede chinesische Regierung, selbst eine pro-westliche, wird nach Kräften bemüht sein, dass sich solche Gesichtsverluste nicht wiederholen, dass sie schlicht unmöglich werden dank der Power des Landes.

Lernen aus Schlüsselereignissen in der chinesischen Geschichte – deren sich die Machthaber durchaus bewusst sind. Erstens war China während der Song-Dynastie (10-13 JH) kulturell top, wissenschaftlich ohne Konkurrenz, es gab Eisen- und Papier-Industrien, ein leistungsfähiges Strassen- und Kanalnetz, eine vereinheitlichte Schrift, und  der Handel über die Seidenstrasse funzte einwandfrei und schuf verbreitet Wohlstand. Die Songs aber misstrauten der Armee und machten einen auf „defund the army“  weil deren Offiziere immer wieder mal versuchten zu putschen. Ergebnis war eine verlotterte Armee, die Soldaten wurden zu Bauarbeiten, Kanalreinigungen und dgl. eingesetzt, und waren im Volk verachtet. Als dann die Dschurdschen und Mongolen kamen war niemand da der sie aufgehalten hätte. Zweitens beschlossen die Kaiser der Ming-Dynastie im 15JH China ganz von der Aussenwelt abzuschotten, erweiterten die grosse Mauer  und stellten die Uebersee-Schifffahrt ein und überliessen das Feld den Arabern und Europäern. Diese auf strikte Erhaltung des status-quo ausgelegte Politik erstickte jede Innovation und jeden Fortschritt. Aber der Rest der Welt entwickelte sich weiter. 300 Jahre später hatte das für China schlimme Folgen.

 

Ich schick hier mal ab und versuch im nächsten Beitrag eine Art Kaffeesatz-Prognose wie das wissen um die Geschichte in den Köpfen der Politiker zur Meinungsbildung und daraus folgende Handlungen etwa einwirken könnte.

[phyllis]

Vorerst: China war und ist bis auf wenige Zeitspannen immer eine regionale Supermacht, auch während der Selbstisolation. Das will es auch heute sein, und den Konsens dazu gibt es in der Bevölkerung schon, zumindest was meine Kontakte nahelegen. Das bringt natürlich Risiken.

 

Taiwan – von Japan besetzt ab ca. 1890 (?)  bis nach Ende des WW2. Eine Prestigesache dass die Insel wieder unter chinesische Souveränität gehört  Daher besteht ein Kriegsrisiko, ohne Zweifel.

Nordkorea – war eigentlich als Pufferstaat gedacht,  wie sie es rund um China herum immer gab, nicht als Atommacht. Da haben sich die Strategen mmn total verkalkuliert. Ein Atomkrieg, dh. ein auf Nordkorea gerichteter US-Gegenschlag würde China derart krass in Mitleidenschaft ziehen, dass den Machthabern in diesem Fall nicht viel anders übrig bleibt als zu deeskalieren zu versuchen.

Grenzstreitigkeiten – hat China zz mit fast allen Nachbarn; Vietnam, Philippinen, Japan, Indien. Auch die mit Russland sind nicht völlig beigelegt. Bei diesen Grenzstreitigkeiten verhält sich China seit einiger Zeit recht aggressiv, und die Gegenreaktionen sind dann entsprechend Aufrüstung, Bündnisse, Sanktionen.

 

Aber reicht das alles für einen „grossen Krieg“ mit den USA? Von seitens China mmn nie und nimmer. Als erstes wäre die enorme Abhängigkeit von Energie-Importen zu erwähnen, und die lassen sich nicht mit Packesel über die Seidenstrasse abwickeln. Und auf den Weltmeeren gibt es zz nur eine Supermacht.  Dann auch die in China immer noch krass unter-entwickelte Halbleiter-Technologie, und jetzt wurden sie wegen den US-Export-Restriktionen auch davon abgeschnitten. Aber deswegen einen Krieg beginnen? Sie versuchen es zz mit Abwerbung von Spitzenkräften von TSMC in Taiwan, der weltgrösste Chip-Hersteller, der aber wegen eingebauter US-Technologie nicht mehr nach China liefern darf. Auch die wirtschaftliche Strategie Chinas ist nicht auf Krieg ausgerichtet. Die wollen primär weg vom Werkstatt-Image, wo iPhones zusammengesetzt und Ramsch für Walmart hergestellt wird. Zudem hockt China auf einer Trilliarde US-Schulden, die sich im Kriegsfall sehr schnell entwerten könnten.

 

Und seitens der USA wo im Eingangsposting schon wieder Trump als Bösewicht ausgemacht wird? Kriege hat er in 4 Jahren keine angefangen. Der Wirtschafts“krieg“ ist eine Reaktion auf dutzende chinesische Playfair-Verletzungen (mal nett ausgedrückt), hier die wichtigsten.

• Datenklau en masse, Huawei inklusive. Die nicht am 5G-Netz mitwirken zu lassen hat nix mit anti-China zu tun, das ist schlichtwegs der Datenvertraulichkeit und Sicherheit der Benutzer (ua. logo auch Regierung, Militär usw.) geschuldet.

• Währung künstlich schwach gehalten, Zölle hoch.

• China hält seinen „Entwicklungsland“-Status beim WTO bis heute glaub ich aufrecht (die Vorteile daraus dürften zwar gering sein).

• Fürchterliche Umwelt-Standards, was die Produktion verbilligt.

• Aus der Technologie / soziale Medien: Facebook, Twitter, Google, Instagram und WhatsApp sind in China verboten resp. werden ausgefiltert. Die chinesische WeChat App ist in China das meist verbreitete Zahlungsmittel, oft das einzig mögliche. Die Regierung kriegt jede Transaktion portofrei ins Haus geliefert, egal ob diese im In- oder Ausland getätigt wurde. Sozial Auffälligen wird die App gesperrt, die können dann weder Bahntickets noch Flugreisen noch Filme oder Bücher oder Kleider bei Alibaba bestellen. Auch hier entsteht in westlichen Ländern ein Sicherheitsrisiko, wenn WeCbat in den Daten westlicher Benutzer herumschnüffelt und nach China weiterleitet.

 

Klar das alles ist auf das hier und jetzt bezogen. Was in 20 Jahren sein wird ist doch nur Spekulation. Man darf darauf keine politischen Richtlinien vorgeben.

 

Es gab mal so ein Zauberwort „containment“ (gegen die Sowjetunion?) und mmn sollte dies gegen China schon auch praktiziert werden, immer kombiniert mit einem Angebot an echten Verhandlungen. Aber gleichzeitig könnte oder sollte man Taiwan bis zu den Zähnen aufrüsten, nuklear inklusive, logo nur sofern die das überhaupt wollen. Schliesslich ist es ein Rechtsstaat, es läuft alles demokratisch einwandfrei dort, und angreifen wollen die garantiert niemanden. Aber die grösste Mehrheit möchte auf Dauer unabhängig von China sein. Die Regierung kann es nur nicht umsetzen, weil es ein Kriegsgrund wäre.

 

Ob die USA letztlich von dem Wirtschafts“krieg“ oder diesem „containment“ profitieren oder Schaden nehmen weiss der Geier. Ich bin aber überzeugt wenn ein demokratischer Präsident dasselbe täte, mit dem Argument Klimaschutz zum Beispiel (möglichst nahe beim Konsumenten produzieren), die FFF und linksgrünen Yoyos würden in stehende Ovationen ausbrechen.

[Mistah Kurtz]

Am 20.9.2020 um 02:41 schrieb phyllis:

Eine interessante These die mich – vor allem im Zusammenhang mit China - zum antworten animiert hat. Ich kann ihr aber nicht viel abgewinnen; wenigstens nicht in der Form wie sie hier wiedergegeben wird. In der Konfliktforschung die ich persönlich betrieb vor 2-3 Jahren kamen andere Ursachen zutage; solche die auch die Art der heute geführten Kriege besser erklären. Gegenwärtig geführte Kriege sind lokal, Grenzverschiebungen sind zweitrangig wenn überhaupt von Belang, die Grenze zwischen Krieg und Terror verschwimmt, und die Grossmächte kämpfen mit limitiertem Einsatz und Stellvertretern.

 

 

Graham Allison, der den Begriff - Thucydides's Trap - prägte, beschreibt nicht einen Zustand, sondern einen Prozess, nämlich jenen, wie es dazu kommt, dass zwei Mächte - die eine etabliert, der derzeit regierende Hegemon in der Welt oder zumindest in seinem Teil der Welt, die andere der "Newcomer", der die etablierte Ordnung alleine schon durch seinen Erfolg und seinen Aufstieg in Frage stellt -sich in der Vergangenheit sehr häufig früher kriegerisch begegneten. An den Reaktionen zu meinem Eingangsposting sehe ich, dass der Begriff der "Thucydides Trap" quasi statisch aufgefasst wurde, als wäre er ein Zustand oder Ereignis, und nicht als Entwicklung, also eine Abfolge von Ereignissen. Aber eben darum geht es: um die Beschreibung einer Entwicklung, die keineswegs neu oder etwas Besonderes ist, sondern sich in der Vergangenheit wieder und wieder ereignete, nicht als bloße Wiederholung der Geschichte, sondern als Variation eines Musters menschlichen Verhaltens, das sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

 

So ist das auch mit dem Krieg zu verstehen: Kriege wurden und werden nicht immer mit Waffen geführt, in der Regel gehen dem Waffengang sehr oft andere Formen der feindseligen Auseinandersetzung voraus. Auch das ist also ein Prozess, eine Entwicklung, in der der Waffengang, das, was man gemeinhin im engeren Sinn als Krieg versteht, an deren Ende steht mit zahlreichen Zwischenschritten zuvor. Wenn ich also meine, China und die USA seien in Gefahr sich in der Falle des Thukydides zu verfangen, so meine ich damit nicht, es stünde notwendig ein mit allen militärischen Mitteln geführter Krieg - Atomwaffen inklusive - ins Haus. Wohl aber glaube ich, dass es bereits eine Form der Auseinandersetzung zwischen den USA und China gibt, die über ein normales Konkurrenzverhältnis hinausgeht. Ich spreche von dem, was beispielsweise die BBC, die South China Morning Post, Fortune, die Financial Times und zahlreiche ökonomische und politische Think Tanks als "Trade War" zwischen den beiden Staaten bezeichnen, der durchaus mit harten Bandagen geführt wird. 

 

Und in den Vorbereitungen beider Staaten geht es längst über einen reinen Wirtschaftskrieg hinaus. Im Mai diesen Jahres hat der chinesische Präsident Xi Jinping am Rande des jährlichen Treffens des Nationalen Volkskongresses das chinesische Militär aufgefordert, über „Worst-Case-Szenarien" nachdenken und bereit zu sein, "die nationale Souveränität" und "die gesamte strategische Stabilität des Landes entschlossen zu wahren". Von ranghohen chinesischen Militärs ist bekannt, dass China sich sehr konkret auf die Möglichkeit eines Krieges im südchinesischen Meer vorbereitet mit den USA als Hauptgegner. Das alles auch in Hinblick auf die Aktionen der USA, die dieses Jahr drei Flugzeugträger, die USS Theodore Roosevelt, die USS Nimitz und die USS Ronald Reagan, samt zahlreichen Zerstörern und Kreuzern als Geleitschutz, in die Gewässer vor der chinesischen Küste entsandten. Das ist gegenwärtig natürlich nur Säbelrasseln. Und hoffentlich bleibt es auch dabei. Aber, wie gesagt, "Thucydides Trap" beschreibt keinen Zustand, sondern eine Entwicklung. Und auch wenn es in der Vergangenheit Beispiele gibt, wie konkurrierende Staaten es schafften, aus dieser Entwicklung wieder auszusteigen, so sind jene Beispiele, wo das nicht gelang, weit in der Überzahl. Nicht, dass dann ein Atomkrieg die Folge wäre, es gibt andere Formen der Auseinandersetzung, flexible Mischformen wie den Hybridkrieg, die die Unterscheidung zwischen den völkerrechtlichen Kategorien "Krieg" und "Frieden" verwischen.

 

Die USA haben in der letzten Woche im Wirtschaftskrieg China mit dem angedrohten Embargo gegen den größten und modernsten chinesischen Hersteller von Halbleitern - SMIC - einen weiteren Schuss abgefeuert: Der Kampf mit den USA um Schaltkreise

 

Ich persönlich halte gegenwärtig die USA unter Trump, was den Frieden in der Welt anbelangt, für die gefährlichste Nation der Welt. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das unter einer Biden-Präsidentschaft grundlegend anders wäre. Höchstens, dass er sich bemüht, Europa noch stärker in den amerikanischen Wirtschaftskrieg gegen China zu involvieren. Außenpolitisch war noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre, so liberal er nach innen, also in den USA selbst, ein Falke. Man tut in Europa immer so, als hätte Trump das "America first" erfunden. Dabei ist das eine Maxime, die noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre außenpolitisch vertreten hat. Die einzige Trump'sche Besonderheit ist, dass der gute Donald das in besonders starkem Ausmaß auch auf die Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Ländern - und beileibe nicht nur in Hinblick auf China - versteht. Bei dem Veto der USA gegen Nord Stream 2 , dem enormen Druck, der auf Europa und Deutschland ausgeübt wird, geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen der USA, die bei den gegenwärtigen niedrigen Gaspreisen auf ihrem Fracking-Gas sitzen bleiben. Es ist eine der Absurditäten der innerdeutschen Diskussion, dass ausgerechnet die Grünen für ein Ende von Nord Stream 2 eintreten, und dabei ignorieren, dass das amerikanische Fracking-Gas unter wesentlich schlimmeren ökologischen Gesichtspunkten gewonnen wird bzw. seinen Weg in die europäischen Haushalte finden würde. Sie treten damit als grüne Partei für eine ökologische Verschlechterung ein. 

bearbeitet 1. Oktober 2020 von Mistah Kurtz
Ergänzungen und Korrekturen

[phyllis]

Danke, ich werde meinen Standpunkt dann mal näher erläutern, aber vorerst gehts ab in den Busch.

1 hour ago, Mistah Kurtz said:

Ich persönlich halte gegenwärtig die USA unter Trump, was den Frieden in der Welt anbelangt, für die gefährlichste Nation der Welt. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das unter einer Biden-Präsidentschaft grundlegend anders wäre. Höchstens, dass er sich bemüht, Europa noch stärker in den amerikanischen Wirtschaftskrieg gegen China zu involvieren. Außenpolitisch war noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre, so liberal er nach innen, also in den USA selbst, ein Falke. Man tut in Europa immer so, als hätte Trump das "America first" erfunden. Dabei ist das eine Maxime, die noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre außenpolitisch vertreten hat. Die einzige Trump'sche Besonderheit ist, dass der gute Donald das in besonders starkem Ausmaß auch auf die Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Ländern - und beileibe nicht nur in Hinblick auf China - versteht. Bei dem Veto der USA gegen Nord Stream 2 , dem enormen Druck, der auf Europa und Deutschland ausgeübt wird, geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen der USA, die bei den gegenwärtigen niedrigen Gaspreisen auf ihrem Fracking-Gas sitzen bleiben. Es ist eine der Absurditäten der innerdeutschen Diskussion, dass ausgerechnet die Grünen für ein Ende von Nord Stream 2 eintreten, und dabei ignorieren, dass das amerikanische Fracking-Gas unter wesentlich schlimmeren ökologischen Gesichtspunkten gewonnen wird bzw. seinen Weg in die europäischen Haushalte finden würde. Sie treten damit als grüne Partei für eine ökologische Verschlechterung ein. 

ich hab mir die Fernsehdebatte zwischen den beiden Clowns ja nicht angetan, aber das Land tut mir schon leid, wenn unter 300+ Mio. Einwohner nix besseres Präsident werden will oder kann. Was die "Grünen" angeht - déja vu. Dutzende Male. Nix mehr was mich überraschen würde.

[rince]

Zum Thema Kriegsgefahr: Im Gegensatz zu seinem Vorgänger schneidet Trump deutlich besser ab... so ehrlich muss man dann doch sein.

bearbeitet 1. Oktober 2020 von rince

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nicht, dass dann ein Atomkrieg die Folge wäre, es gibt andere Formen der Auseinandersetzung, flexible Mischformen wie den Hybridkrieg, die die Unterscheidung zwischen den völkerrechtlichen Kategorien "Krieg" und "Frieden" verwischen.

Ich habe mich jetzt nicht weiter über Allisons Argumentation informiert, aber was Du da beschreibst, reicht von „Großmachtrivalität“ bis zum „Kalten Krieg“ und ist eben kein „heißer Krieg“, den Atommächte immer mit dem hohen Risiko gegenseitiger Selbstvernichtung führen.

Kann es dafür ein sinnvolles Kalkül geben? Ich sehe zwar ein gesteigertes Risiko beim Heranwachsen der Rivalität, wenn z.B. Kontrahenten über Stellvertreterkriege versuchen das strategische Terrain zu sondieren, aber idR meiden Atommächte die direkte Konfrontation ja gerade deshalb, weil ein Krieg im Clausewitz‘schen Sinne nicht mehr führbar ist.

China wird mit Sicherheit in den kommenden Jahrzehnten ausprobieren, wie es seine gewachsene militärische Macht sinnvoll in eine Strategie globaler Einflußnahme einfügen kann. Taiwan könnte vermutlich das erste und größte Opfer dieser Versuche werden. Es ist aber wohl schon heute soweit, dass die USA nicht mehr zuversichtlich direkt militärisch auf einen solchen Versuch reagieren könnten, ohne einen globalen nuklearen Konflikt zu riskieren.

Die wirkliche Gefahr ist dabei allerdings: verstehen beide Akteure das mit ausreichender Sicherheit? Bei den USA ist dabei inzwischen die Gefahr deutlich größer, dass sich die geballte Inkompentenz auch strategisch etabliert.

 

Edit:

Interessanter Kommentar bei Brookings zur jüngster China-Analyse des US-Verteidigungsministeriums. 
https://www.brookings.edu/blog/order-from-chaos/2020/09/04/what-the-pentagons-new-report-on-china-means-for-u-s-strategy-including-on-taiwan/

bearbeitet 1. Oktober 2020 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

Säbelrasseln ...

 

Zitat

Chinese President Xi Jinping tells troops to focus on 'preparing for war'

Chinese President Xi Jinping has called on troops to "put all (their) minds and energy on preparing for war" in a visit to a military base in the southern province of Guangdong on Tuesday, according to state news agency Xinhua. - CNN

 

 

[GermanHeretic]

Lese es gerade. Äußerst ersprießlich und zum Nachdenken anregend.

Und gleich angefixt worden, die Grundlage von Thukydides selbst zu bestellen. Verdammt, zweitteuerstes Buch ever.

 

Danke für den Tipp!

[GermanHeretic]

Am 9.9.2020 um 11:14 schrieb Mistah Kurtz:

Ich halte auch die Annahme, Clausewitz wäre im Zeitalter des Atomkriegs obsolet für einen gefährlichen Irrtum.

 

Die Hälfte von dem, was von Clausewitz in seinem Werk geschrieben hatte, war schon mit WKI obsolet. Die andere Hälfte stimmt immer noch.

Und es enthält jede Menge erbaulicher Aphorismen.

 

Wie der hier: „Die Torheit tritt umso leichter ein, je mehr der ganze Plan aus den Ideen von einem Dutzend Halbwisser hervorgegangen ist.“ (II/2)
Obwohl der in den Politk-Strang gehört...

[Marcellinus]

Am 8.9.2020 um 16:46 schrieb Mistah Kurtz:

ich lese gerade "Destined for War: Can America and China Escape Thucydides's Trap?" von Graham Allison

 

Der Link verweist auf die Auseinandersetzung zwischen Britannien und dem kaiserlichen Deutschland zu Beginn des 20. Jh. als negatives Beispiel. Dazu gehört allerdings auch, daß die deutsche Politik vor allem innenpolitisch motiviert war. (Dazu Eckart Kehr: Der Primat der Innenpolitik, allerdings heute nur noch schwer zu bekommen, es sei denn, man gibt mehr als 100 € aus. Meines kostete damals, Ende der 70er des letzten Jahrhunderts 12,80 DM, Daran merkt man, daß man alt wird.)

[GermanHeretic]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Link verweist auf die Auseinandersetzung zwischen Britannien und dem kaiserlichen Deutschland zu Beginn des 20. Jh. als negatives Beispiel.

 

Allison bewertet das nicht, "negativ" gilt natürlich für die Vorkommnisse, die im Krieg endeten. Habe es noch nicht durch, aber es klingt bei ihm bisher so, daß der Krieg der Normalzustand im Aufeinandertreffen der etablierten und aufkommenden Großmacht darstellt. Nicht unausweichlich, aber das Abwenden ist ein mühevoller Akt. (Vielleicht ist die atomare Bedrohung ja wiedermal eine Motivation, es zu lassen mit dem Krieg, auch jetzt zw. USA und China.) Und das erachte ich für sehr plausibel.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Der Link verweist auf die Auseinandersetzung zwischen Britannien und dem kaiserlichen Deutschland zu Beginn des 20. Jh. als negatives Beispiel.

 

Allison bewertet das nicht, "negativ" gilt natürlich für die Vorkommnisse, die im Krieg endeten. Habe es noch nicht durch, aber es klingt bei ihm bisher so, daß der Krieg der Normalzustand im Aufeinandertreffen der etablierten und aufkommenden Großmacht darstellt. Nicht unausweichlich, aber das Abwenden ist ein mühevoller Akt. (Vielleicht ist die atomare Bedrohung ja wiedermal eine Motivation, es zu lassen mit dem Krieg, auch jetzt zw. USA und China.) Und das erachte ich für sehr plausibel.

 

Ach, Wertung in den Geschichtswissenschaften, ja, in den Wissenschaften überhaupt, ist ein eigenes Thema. 

 

Krieg als Normalzustand zwischen etablierten und aufsteigenden Großmächten. Ich möchte das mal so formulieren: Menschen bilden Überlebenseinheiten, Gruppen, Clans, Stämme oder Staaten, und die kooperieren oder konkurrieren miteinander, je nach den jeweiligen Umständen, zum Beispiel, worauf die Existenz der jeweiligen Überlebenseinheit beruht, und wie begrenzt die jeweiligen Ressoucen sind. Je größer die Konkurrenz, je begrenzter die Ressourcen, und je größer die Aussicht auf Erfolg, umso wahrscheinlicher die gewalttätige Auseinandersetzung.

 

Spannende Beispiele, an denen dieses Thema untersucht werden könnte, wäre die Rivalität zwischen Athen und Sparta, die ja in dem Link auf erwähnt wird, oder die zwischen Rom und Karthago, beide übrigens am Ende mit Gewalt „gelöst“ worden. Für Fälle von Kooperation zwischen Überlebenseinheiten fällt mir im Moment kein Beispiel ein, aber ich denke, das liegt wohl (auch) daran, daß sie weniger spektakulär sind. Nun ja, und es liegt eben auch daran, daß auf der Ebene gewaltätiger Konkurrenz gewaltätige Lösungen eher wahrscheinlich sind.

 

Anders ist das auf der Ebene wirtschaftlicher Konkurrenz, die allerdings die Abwesenheit gewalttägiger Auseindersetzungen oder besser ein existierendes Gewaltmonopol voraussetzt. Da gibt es nicht selten Kooperation statt Konkurrenz, haben allerdings unter der Bezeichnung „Kartell“ ein eher schlechtes Image.

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

.....Menschen bilden Überlebenseinheiten, Gruppen, Clans, Stämme oder Staaten, und die kooperieren oder konkurrieren miteinander, je nach den jeweiligen Umständen, zum Beispiel, worauf die Existenz der jeweiligen Überlebenseinheit beruht, und wie begrenzt die jeweiligen Ressoucen sind. Je größer die Konkurrenz, je begrenzter die Ressourcen, und je größer die Aussicht auf Erfolg, umso wahrscheinlicher die gewalttätige Auseinandersetzung......

wie läßt sich dieses paradigma zwischen krieg, konkurrenz, kooperation, ressourcen auf die entwicklung des römischen reiches zwischen dem jahre 0 und dem jahre 1000 anwenden? ich denke dieses paradigma ist nicht stark genug, diese differenzierte entwicklung zu beschreiben. denn für "geistige" herrschft, wie dem papsttum ist dort kein platz.

[phyllis]

Noch was zum ollen Thukydides. Chinas potemkinsche Dörfer.

[Mistah Kurtz]

 

Am 1.10.2020 um 15:36 schrieb Mistah Kurtz:

ich bin mir auch nicht sicher, ob das unter einer Biden-Präsidentschaft grundlegend anders wäre. Höchstens, dass er sich bemüht, Europa noch stärker in den amerikanischen Wirtschaftskrieg gegen China zu involvieren. Außenpolitisch war noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre, so liberal er nach innen, also in den USA selbst, ein Falke. Man tut in Europa immer so, als hätte Trump das "America first" erfunden. Dabei ist das eine Maxime, die noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre außenpolitisch vertreten hat.

 

Aus aktuellem Anlass - das Dramolett zu AUKUS und den Atom-U-Booten für Australien samt französischem fureur - hole ich das wieder hervor. Wie schon von mir vermutet, ist Biden von Trump, was die Außenpolitik anbelangt, nicht so verschieden. Auch er ist nach außen hin ein Falke, auch für ihn gilt ein striktes "America first", und Verbündete sind auch für ihn eher so etwas wie "Klientelstaaten", die sich den amerikanischen Interessen unterzuordnen haben. Das ist aber eigentlich nichts Neues, sondern de facto seit Jahrzehnten Konsens in der US-Außenpolitik. 

 

Gegenwärtig bemühen sich die USA eine Art Einkreisungsstrategie gegen China aufzubauen. AUKUS ist da nur der erste Schritt. Als nächstes werden sie versuchen mittels des Bündnisses der Quad-Gruppe (USA, Australien, Indien und Japan) den Kreis um China noch enger zu schnüren. In Australien berichten Medien, dass die beiden Quad-Mitglieder Indien und Japan nach dem AUKUS-Deal unter größerem Druck stehen werden sich in diese von den USA angestrebten Einkreisungsstrategie Chinas verstärkt einzubringen. 

 

Ich persönlich meine, dass das Risiko für einen militärischen Konflikt auf lokaler Ebene im asiatisch-pazifischen Raum heute deutlich höher ist als vor einem Jahr als ich dieses Thema eröffnete. Kein atomarer Konflikt, vermutlich ein regional und in seinem Ausmaß sehr begrenzter Schlagabtausch, einzelne Vorkommnisse, aber dass es zu solchen kommen wird ist für mich persönlich keine Frage des "ob", sondern des "wann". 

bearbeitet 20. September 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

Australien und seine Verteidigungspolitik oder die Frage: wer ist der Feind und was wollen wir vor ihm schützen:

 Australia's Defence Policy Explained 

 

Es darf gelacht werden. 

bearbeitet 20. September 2021 von Mistah Kurtz

[GermanHeretic]

vor 27 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Australien und seine Verteidigungspolitik oder die Frage: wer ist der Feind und was wollen wir vor ihm schützen:

 Australia's Defence Policy Explained 

 

Es darf gelacht werden. 

 

Erinnert mich stark an ein anderes geopolitisches Argument, das ich kürzlich gehört habe. "Wenn wir North Stream 2 zuende bauen, machen wir uns zu sehr von Rußland abhängig."
Warum? Weil die Russen dann den Hahn für die Leitung zudrehen könnten? Das ist für unsere Erdgasversorgung wie genau schlimmer, als gar keine Leitung zu haben?

[Shubashi]

On 9/20/2021 at 2:13 PM, Mistah Kurtz said:

....Kein atomarer Konflikt, vermutlich ein regional und in seinem Ausmaß sehr begrenzter Schlagabtausch, einzelne Vorkommnisse, aber dass es zu solchen kommen wird ist für mich persönlich keine Frage des "ob", sondern des "wann". 

Ich habe eine ganze Zeit darüber nachgedacht, aber keine schlüssige Antwort gefunden.

Ich denke aber, es wäre falsch, den Konflikt allein auf China und die USA zuzuspitzen, die Anzahl der diversen regionalen Akteure und Interessen ist sehr viel größer. Hier ein Beitrag, der auch auf die gewachsenen strategischen Fähigkeiten Südkoreas hinweist.

Ohne die USA wäre die Situation womöglich noch deutlich volatiler - und die Zahl der Atommächte schon höher. Für Taiwan wären die eigentlich schon längst ein „must-have“.

bearbeitet 21. September 2021 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich denke aber, es wäre falsch, den Konflikt allein auf China und die USA zuzuspitzen, die Anzahl der diversen regionalen Akteure und Interessen ist sehr viel größer.

Da stimme ich Dir zu. Was aber nur die Gefahr erhöht, dass es zu einem Schlagabtausch kommen wird, in den auch anderen Parteien, wenn auch vielleicht widerwillig, hineingezogen werden. Und sei es nur in Form eines verschärften Wirtschaftskriegs.