Explizit katholische Foren?

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

....

Aufgabe der Kirche ist es, den Menschen die Liebe Gottes zu vermitteln (um das jetzt mal ganz knapp und mit Sicherheit fragwürdig zu formulieren).

 

Die folgenden Punkte:

sind von daher nur in soweit wichtig, als sie obigem Ziel dienen - ansonsten sind sie verzichtbar bzw. widersinnig.

 

....

und inwieweit dienen diese punkte

 

• ich bin für die beibehaltung des pflichtzölibat
• ich sehe einige der Schlüsse die aus dem 2. vaticanum gezogen wurden, als nicht notwendig an
• ich bin für die beibehaltung alter liturgischer Bräuche (ad orientem etc. )
• ich bin gegen den feminismus (in seiner ausprägung heute oder ganz prinzipiell
• ich bin gegen die homoehe und sonstiges rütteln am "Wert der Familie"
• ganz prinzipiell: Altes sollte erhalten werden, solange man nichts hat was zu 100% besser ist.
• und so weiter... einen solchen traditionellen erkennst du ganz allgemein daran, dass er eher konservative Ansichten zu diversen Themen hat 

 

diesem ziel?

was ist, wenn die liebe gottes ohne dieses bereits vermittelt ist? reicht es, wenn dem vermittelten dieses bewußt ist? bedarf es einer prüfung?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Aufgabe der Kirche ist es, den Menschen die Liebe Gottes zu vermitteln (um das jetzt mal ganz knapp und mit Sicherheit fragwürdig zu formulieren).

 

Ich halte das in der Tat für fragwürdig.

 

Aufgabe der Kirche ist es den Willen Gottes zu erfüllen. Dazu gehört das von Dir Geschriebene, doch vielleiicht, nur vielleicht, eben auch noch ein wenig mehr.

bearbeitet 13. September 2020 von rorro

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Die Kirche, auch die rkk, ist KEIN Traditionsverein. Was auch immer Du suchst: Du wirst es in keiner Kirche finden.

Das, was in der Liste steht, findet man durchaus; vermutlich am ehesten bei FSSPX oder der Petrusbruderschaft.

[Lothar1962]

vor 38 Minuten schrieb helmut:

und inwieweit dienen diese punkte

...

diesem ziel?

was ist, wenn die liebe gottes ohne dieses bereits vermittelt ist? reicht es, wenn dem vermittelten dieses bewußt ist? bedarf es einer prüfung?

 

Also ich finde, es reicht aus, wenn es einem bewusst ist.

 

Aber vielleicht benötigt man auch für dieses Selbst-Bewusstsein Unterstützung, sei es in der Liturgie, sei es durch andere Glaubensgeschwister.

Und genau dafür sind die unterschiedlichen Konfessionen (ich verbleibe in der christlichen Welt) da. Ist bei mir auch nicht anders.

 

Jede dieser Gemeinschaften legt fest, welche Lehren sie vertritt und definiert damit den Glaubensrahmen der Gemeinschaft. 

 

Letztlich bist Du Deinem Gewissen verantwortlich. Sowohl beim Umfang dessen, was man als "Gottes Wille" erkennt, als auch beispielsweise bei der Wahl der Konfession. Gerade bei der zweiten Frage wirst Du immer in der Apologetik der Konfessionen gegeneinander hängen bleiben. Da kann Dich niemand "neutral" beraten.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Die Kirche, auch die rkk, ist KEIN Traditionsverein. Was auch immer Du suchst: Du wirst es in keiner Kirche finden.

 

Vor allem ist sie kein Verein.

 

zur Tradition: wie las ich gestern bei G.K. Chesterton:

Zitat

Tradition ist Demokratie in zeitlicher Erstreckung. [...] Sie ist Demokratie für die Toten. [...] Sie ist die Weigerung, der kleinen, anmaßenden Oligarchie derer, die zufällig gerade auf der Erde weilen, das Feld zu überlassen. [...] Die Demokratie heißt uns, die Meinung keines ehrlichen Mannes zu mißachten, selbst wenn es unser Stallknecht ist; die Tradition heißt uns, die Meinung keines ehrlichen Mannes zu mißachten, welbst wenn es unser Vater ist.

 

[Moriz]

Die Tradition als gesammelte Erfahrung von zwei Jahrtausenden Christentum ist für die Kirche von unschätzbarem Wert.

 

An der Kirche in ihrer Form von vor hundertfünfzig Jahren festhalten zu wollen hat jedoch nichts mit Tradition zu tun, da hast Du recht.

[philipph]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Die Kirche, auch die rkk, ist KEIN Traditionsverein. Was auch immer Du suchst: Du wirst es in keiner Kirche finden. 

weder habe ich gesagt dass ich einen tradionsverein suche, noch widerprechen die punkte deinem genannten ziel.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Die Tradition als gesammelte Erfahrung von zwei Jahrtausenden Christentum ist für die Kirche von unschätzbarem Wert.

 

An der Kirche in ihrer Form von vor hundertfünfzig Jahren festhalten zu wollen hat jedoch nichts mit Tradition zu tun, da hast Du recht.

 

Falls Du den hohen Grad an papalem Zentralismus meinst, dann gebe ich Dir Recht (ich habe gar nichts gegen ein starkes lokales Episkopat, nur ducken sie sich ja immer vor weltlichen Stellen und wollen zu oft von der Welt geliebt werden). Es ist allerdings so, daß die bekannten ollen Kamellen der Reformagenden nichts mit diesem zu tun haben. Alles was dort gefordert wird zu ändern, ist nicht 150 Jahre alt, sondern viele Jahrhunderte mehr. Wenn es allerdings um was wirklich recht junges geht, die Kirchenfinanzierung, werden die Reformer doch sehr konservativ ... (pecunia non olet)

bearbeitet 13. September 2020 von rorro

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb philipph:

weder habe ich gesagt dass ich einen tradionsverein suche, noch widerprechen die punkte deinem genannten ziel.

Ich habe den Eindruck, daß es dir mehr um die Bewahrung von "Traditionen" geht als um Glaubensvermittlung.

 

Und für letzteres sind die von dir genannten Punkte in der heutigen Zeit doch mehr oder weniger kontraproduktiv.

(Müssen sie nicht sein: Ein gut gelebtes Zölibat kann z.B. sehr fruchtbar sein. Nur findet sich das in der Praxis eher in Klöstern, kaum in Pfarrhäusern. Leider.)

[philipph]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe den Eindruck, daß es dir mehr um die Bewahrung von "Traditionen" geht als um Glaubensvermittlung.

ich wäre dir dankbar darum mir zu übermitteln, wieso dieser eindruck entstehen konnte (wenn du willst per PN wegen OT)

 

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Und für letzteres sind die von dir genannten Punkte in der heutigen Zeit doch mehr oder weniger kontraproduktiv. 

meiner Ansicht nach muss die Kirche nicht gezwungen versuchen Glauben zu vermitteln. Die Kirche hat ihren glauben, den sie vermitteln versuchen kann. Wenn das aber nicht geht, dann muss sie damit leben und nicht sich so lange öffnen bis sie selbst zum Nichts verkommen ist. aber ich stoppe hier mit längeren Kommentaren weil ich mir nicht ganz sicher bin ob ich dich zu 100% verstehe.

[Mat]

Am 11.9.2020 um 17:00 schrieb philipph:

ich habe nicht gesagt dass es rechtmäßig wäre. das ist eine unterstellung. ich habe das prädikat "feige" in frage gestellt. was die inhalte betrifft hab ich keine ahnung

 

glaubst echt? ich würde es für wahrscheinlicher halten dass sie sich tatsächlich für katholisch halten, aber das ganze sehr radikal ausschmücken. ich denke nicht dass sie sich den katholischen schleier umwerfen um sozusagen "moderat" zu wirken. das wäre mir so noch nicht untergekommen

 Dir habe ich gar nichts unterstellt, sondern lediglich diesem Forum.

 

Zu Deinem zweiten Aspekt: Glaube macht nicht unbedingt bessere Menschen, leider.

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb philipph:

...

  Die Kirche hat ihren glauben, ....

was wäre ihr glaube? gleich gut verständlich für alle, ohne streit darüber. jedes wort kann und wird anders verstanden. nimmst du noch die zeit dazu, wird es nicht übersichtlicher. verstehst du die worte, die begriffe, den begriffsinhalt über 2000 jahre?

[philipph]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

was wäre ihr glaube? gleich gut verständlich für alle, ohne streit darüber. jedes wort kann und wird anders verstanden. nimmst du noch die zeit dazu, wird es nicht übersichtlicher. verstehst du die worte, die begriffe, den begriffsinhalt über 2000 jahre?

Leider kann ich nicht verstehen was du mir sagen willst

[philipph]

vor 33 Minuten schrieb Mat:

 Zu Deinem zweiten Aspekt: Glaube macht nicht unbedingt bessere Menschen, leider.

Das widerspricht meiner Feststellung nicht

[Higgs Boson]

Am 13.9.2020 um 12:09 schrieb rorro:

Du meinst in den 400er Jahren, als das filioque im Westen schon in Gebrauch war?

 

Der ursprüngliche Text war gemeinsames Bekenntnis der Gemeinden. Man wusste genau, was die lehramtliche Einfügung bewirkt und bedeutet. Es gab keine theologische Notwendigkeit, man wusste, was passiert, wenn man es doch tut. Es war ein Akt der Provokation.

 

Das war der Schritt im 11. Jahrhundert, der Lefebvres Bischofsweihe entspricht. Bis dahin wurde er mehr oder weniger geduldet.

 

Kirchengeschichtlich hat sich die RKK von der katholischen (also der einen) Kirche abgespalten. Das musst Du nicht so sehen. Sehen aber alle so, die sich abspalten, das ist also ganz normal.

 

 

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb philipph:

Leider kann ich nicht verstehen was du mir sagen willst

damit fängt das unverständnis an.

[laura]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Müssen sie nicht sein: Ein gut gelebtes Zölibat kann z.B. sehr fruchtbar sein. Nur findet sich das in der Praxis eher in Klöstern, kaum in Pfarrhäusern. Leider.

Und wovon träumst du sonst so?

 

Homosexualität in Klöstern

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb philipph:

meiner Ansicht nach muss die Kirche nicht gezwungen versuchen Glauben zu vermitteln. Die Kirche hat ihren glauben, den sie vermitteln versuchen kann. Wenn das aber nicht geht, dann muss sie damit leben und nicht sich so lange öffnen bis sie selbst zum Nichts verkommen ist.

Doch, genau das ist Aufgabe der Kirche: Ihren Glauben zu vermitteln. Und zwar so, daß die Menschen von heute ihm folgen können. Das heißt natürlich nicht, daß sie sich "öffnen muß bis sie selbst zum Nichts verkommen ist". Keine Ahnung, wie du auf diese seltsame Idee kommst. Aber sie muß Gott, den 'prinziell Unsagbaren', notgedrungen mit zeitbedingten Worten vermitteln (irgendwo las ich neulich, daß die menschliche Sprache eigentlich ein zu schwaches Werkzeug ist, um ewige Wahrheiten auszudrücken. Zumindest ändert sich die Sprache, und damit muß sich auch die Formulierung dieser Wahrheiten der geänderten Sprache angepasst werden. Müsste, siehe den Begriff "Substanz".)

Nimm einen hundert Jahre alten Katechismus und du wirst die Leute zum schmunzeln bringen. Zum Teil wegen der für heutige Ohren altertümlichen Sprache, zum Teil wegen der für heutige Verhältnisse altertümlichen Ansichten. Und nimm einen tausend Jahre alten Katechismus und du wirst nur Unverständnis finden. Selbst wenn er nicht in seltsam Buchstaben und in Latein geschrieben wäre - die damaligen im deutschen Sprachraum gesprochenen Dialekte sind für heutige Menschen wie Fremdsprachen. Von den Inhalten ganz zu schweigen.

Nur: Die Punkte, die du genannt hast, gehören alle nicht zum Kern des Glaubens (den findest du im Glaubensbekenntnis - egal ob mit oder ohne filioque). Sondern sie sind zeitbedingte Äußerungen der Kirche. Das Zölibat z.B. war für (die zweiten) tausend Jahre der Kirchengeschichte eine sehr sinnvolle Einrichtung. Aber die Zeiten ändern sich und es ist durchaus zu überlegen, ob das Zölibat heute noch seinen Zweck erfüllen kann.

[Chrysologus]

Das II. Vatikanische Konzil ist das erste Konzil überhaupt, das sich explicit Gedanken über Sinn und Wesen der Kirche macht, die Frage scheint vorher so zentral nicht gewesen zu sein. Und dieses Konzil bezeichnet die Kirche als Werkzeug Gottes zum Heil der Welt. Das ist der zentrale Maßstab, es gibt die Kirche nicht, damit es Kirche gibt, und auch die Glaubensvermittlung ist dem unterzuordnen. Auch Glaubensvermittlung hat dem Heil des Einzelnen wie aller zu dienen, sie ist nicht dazu da, die Institution zu erhalten.

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Doch, genau das ist Aufgabe der Kirche: Ihren Glauben zu vermitteln.

du tust so, als würde ich dir in diesem punkt widersprechen. tu ich aber nicht. schäbige rhetorik!

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das heißt natürlich nicht, daß sie sich "öffnen muß bis sie selbst zum Nichts verkommen ist". Keine Ahnung, wie du auf diese seltsame Idee kommst.

ich denke die folgen des 2. vatikanums gepaart mit dem heutigen "modernismus" sollten dir das zeigen.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

(irgendwo las ich neulich, daß die menschliche Sprache eigentlich ein zu schwaches Werkzeug ist, um ewige Wahrheiten auszudrücken. Zumindest ändert sich die Sprache, und damit muß sich auch die Formulierung dieser Wahrheiten der geänderten Sprache angepasst werden. Müsste, siehe den Begriff "Substanz".) 

du musst begriffe wie "substanz" nicht kübeln, wenn du sie im anschluss gut erklärst. und wir befinden uns nunmal in der theologie. in fachbereichen gibt es halt fachsprachen, an die man sich gewöhnen muss.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Aber die Zeiten ändern sich und es ist durchaus zu überlegen, ob das Zölibat heute noch seinen Zweck erfüllen kann. 

die zeiten ändern sich, aber der glaube nicht. ich stimme dir zu, dass man darüber nachdenken kann, was suinnvoll ist und was nicht. heutzutage kommt es mir aber nur so vor, als würde man allzu oft altes wegschmeissen wollen, weil das neue einfach immer besser scheint. das ist aber in der realität selten so. es gibt einen grund warum sich sachen sehr lange halten.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Doch, genau das ist Aufgabe der Kirche: Ihren Glauben zu vermitteln.

du tust so, als würde ich dir in diesem punkt widersprechen. tu ich aber nicht. schäbige rhetorik!

Nein, keine 'schäbige Rhetorik', sondern direkter Widerspruch zu deiner Position.

 

vor 3 Minuten schrieb philipph:

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das heißt natürlich nicht, daß sie sich "öffnen muß bis sie selbst zum Nichts verkommen ist". Keine Ahnung, wie du auf diese seltsame Idee kommst.

ich denke die folgen des 2. vatikanums gepaart mit dem heutigen "modernismus" sollten dir das zeigen.

Du hast eine seltsame Auffassung von Kirche. Ich erlebe sie nicht so. Wirklich nicht!

Ich erlebe ein Ringen um die besten Wege, heutzutage Kirche zu sein, gläubig zu leben und im Idealfall auch noch diese Werte anderen zu vermitteln (und sei es den eigenen Kindern). Allerdings sind dabei viele 'alte Zöpfe' wenig hilfreich und es gibt eine große Suche, Glauben in die heutige Zeit und in der heutigen Sprache zu vermitteln.

Nebenbei: Vat2 war ein Konzil, also die höchste gesetzgebende Versammlung der Kirche. Du darfst ruhig glauben, daß da der Heilige Geist am Werke war. Auch, wenn dir nicht alle Entscheidungen zusagen.

 

vor 8 Minuten schrieb philipph:

du musst begriffe wie "substanz" nicht kübeln, wenn du sie im anschluss gut erklärst. und wir befinden uns nunmal in der theologie. in fachbereichen gibt es halt fachsprachen, an die man sich gewöhnen muss.

Ich beziehe mich auf den (Fach-)Begriff der "Transsubstantiation", der zu einer Zeit geprägt wurde, als unter Substanz in etwa das Gegenteil von dem verstanden wurde, was wir heute darunter verstehen (das nannte man damals "Akzidenz"). Wenn das nicht vernünftig erklärt wird, dann muß dieser Begriff die heutigen Menschen in die Irre führen, eben weil sich seine Bedeutung gewandelt hat.

 

vor 11 Minuten schrieb philipph:

die zeiten ändern sich, aber der glaube nicht.

Hier stimme ich dir zu, zumindest in Grenzen. Unser Weltbild ist heutzutage weitaus detaillierter als zu früheren Zeiten; entsprechend ist der Raum zum 'Glauben' kleiner geworden.

 

vor 15 Minuten schrieb philipph:

heutzutage kommt es mir aber nur so vor, als würde man allzu oft altes wegschmeissen wollen, weil das neue einfach immer besser scheint. das ist aber in der realität selten so.

Auch das sehe ich nicht, die katholische Kirche ist da seeehr langsam, was Neuerungen angeht. Allerdings halte ich z.B. die Liturgiereform des Vat2 für ausgesprochen gut! Übrigens mit ganz tiefem Blick in die Tradition: Es ist nichts neues erfunden worden, sondern Bewährtes neu (und gut!) zusammengestellt worden. Und sie hat sich meiner Meinung nach rundum bewährt! (Nebenbei, die neue dreijährige Leseordnung, die den Schatz der Bibel weiter aufdecken will, ist auch von vielen anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften übernommen worden. Das spricht für ihre Qualität.)

Und auch da, wo heutzutage Änderungen gefordert werden, geschieht das nicht aus der Lust am Neuen, 'Besseren', sondern aus der Not zu erfahren, daß das Alte nicht mehr trägt. Im Gegenteil: In der Kirche wird noch viel zu viel an Altem festgehalten, was sich früher mal bewährt hatte, heutzutage aber nicht mehr funktioniert: Das Konzept der "Pfarrgemeinde", also einer überschaubaren Gemeinde mit eigenem Priester, ist etwa fünfzig Jahre alt. Die älteren von uns haben das noch als funktionierendes Gemeindemodell erlebt. Nur kann das heute nicht mehr funktionieren, dazu haben wir schon lange nicht mehr genug Priester; anderswo gab es diese Priesterzahlen übrigens nie. Eine große, aktuelle Suche ist: wie kann Gemeinde heutzutage gelebt, also Glaube in Gemeinschaft erfahren werden? Da gibt es verschiedene Ideen, verschiedene Ansätze, die alle versuchen, die guten Erfahrungen von damals ins Heute zu übertragen. Und da man Priester weder backen noch klonen kann führt das halt zu Überlegungen, die Weihevoraussetzungen zu ändern. Nicht, weil verheiratete Frauen die besseren Priester wären, sondern weil ohne sie das bewährte Konzept der "Pfarrgemeinde" nicht aufrecht erhalten werden kann. Aber auch jede andere Idee wird die aktuelle Form der Kirche verändern. Verändern müssen, weil die Zeiten sich ändern. Ein Rückgriff auf noch ältere Konzepte, wie du ihn forderst, ist da noch mehr zum Scheitern verurteilt.

 

[philipph]

@Moriz ein paar interessante punkte, widerspreche dir aber auch in vielen punkten. werde dir privat antworten beizeiten. möchte hier nicht zu sehr ins OT abgleiten. danke für diene nachricht.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb philipph:

werde dir privat antworten beizeiten. möchte hier nicht zu sehr ins OT abgleiten. danke für diene nachricht.

Ich denke, Du kannst ruhig hier antworten. Die Diskussion interessiert ja nicht nur uns beide. Gegebenenfalls kann der neue Faden von den Moderatoren abgespalten werden.

[rorro]

Am 14.9.2020 um 13:53 schrieb Higgs Boson:

 

Der ursprüngliche Text war gemeinsames Bekenntnis der Gemeinden. Man wusste genau, was die lehramtliche Einfügung bewirkt und bedeutet. Es gab keine theologische Notwendigkeit, man wusste, was passiert, wenn man es doch tut. Es war ein Akt der Provokation.

 

Das war der Schritt im 11. Jahrhundert, der Lefebvres Bischofsweihe entspricht. Bis dahin wurde er mehr oder weniger geduldet.

 

Kirchengeschichtlich hat sich die RKK von der katholischen (also der einen) Kirche abgespalten. Das musst Du nicht so sehen. Sehen aber alle so, die sich abspalten, das ist also ganz normal.

 

Unabhängig von der Abspaltung, die ich selbstredend anders sehe als Du (und als Nebenplatz: wenn jemand selbst die apostolischen Kirchen verläßt, ist das Urteil schon ein wenig skurril), ein wenig Kirchengeschichte würde Deiner Sichtweise guttun. Dieses Wissen ist schnell zu bekommen, da muß ich nichts dozieren.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Und auch da, wo heutzutage Änderungen gefordert werden, geschieht das nicht aus der Lust am Neuen, 'Besseren', sondern aus der Not zu erfahren, daß das Alte nicht mehr trägt.

 

Das würde ich dann glauben, wenn nicht genau das gefordert werden würde, was woanders, nämlich bei den protestantischen Geschwistern, "auch" nicht trägt.

 

Nur sind es eben olle Kamellen, nichts Neues unter der Sonne.