Explizit katholische Foren?

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das würde ich dann glauben, wenn nicht genau das gefordert werden würde, was woanders, nämlich bei den protestantischen Geschwistern, "auch" nicht trägt.

 

Das Argument ist leider nur zu einem kleinen Teil korrekt - obwohl es von konservativer Seite gerne immer wieder wiederholt wird.

 

Die abnehmende religiöse Praxis in der ev. Kirche ist wesentlich komplexer als man es auf den ersten Blick annehmen würde. Hier spielt eine ganz andere Kirchenbindung, u.a. die fehlende Sonntagspflicht eine Rolle. Die Spiritualität eines ev. Christen ist ganz anders als die eines Katholiken  - die Kirche spielt hier eine viel geringere Rolle.

 

Daher ist das Argument: "Bei den Evangelen habt ihr alles, was ihr wollt und es klappt auch nicht" schlicht undifferenziert... leider, lieber rorro.

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Das Argument ist leider nur zu einem kleinen Teil korrekt - obwohl es von konservativer Seite gerne immer wieder wiederholt wird.

 

Die abnehmende religiöse Praxis in der ev. Kirche ist wesentlich komplexer als man es auf den ersten Blick annehmen würde. Hier spielt eine ganz andere Kirchenbindung, u.a. die fehlende Sonntagspflicht eine Rolle. Die Spiritualität eines ev. Christen ist ganz anders als die eines Katholiken  - die Kirche spielt hier eine viel geringere Rolle.

 

Daher ist das Argument: "Bei den Evangelen habt ihr alles, was ihr wollt und es klappt auch nicht" schlicht undifferenziert... leider, lieber rorro.

 

Naja, das überzeugt auch nicht gerade. Es gibt ein Beispiel in unmittelbarster Umgebung, im selben Kulturkreis, von unseren direkten Nachbarn - und es funktioniert hinten und vorne nicht. Eine bessere Feldstudie kann es kaum geben.

 

Und das ist zu undifferenziert, aha. Wer's glaubt ... ausgerechnet die Sonntagspflicht, die haut ja bei uns voll rein .... und die Kirche? Auf einmal wichtig? Vorher ging's doch seitenweise nur um den eigenen Kirchturm, nur um die Gemeinde! Die gibt's bei den Evangelen ziemlich genauso.

 

Also, nee laura, da muß schon mehr Substanz kommen.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Unabhängig von der Abspaltung, die ich selbstredend anders sehe als Du (und als Nebenplatz: wenn jemand selbst die apostolischen Kirchen verläßt, ist das Urteil schon ein wenig skurril), ein wenig Kirchengeschichte würde Deiner Sichtweise guttun. Dieses Wissen ist schnell zu bekommen, da muß ich nichts dozieren.

 

Sag ichs mal so, sollte ich jemals den Wunsch und den Ruf verspüren, mich einer Gemeinde in apostolischer Sukkzession anzuschließen, es wäre eine orthodoxe. Ganz einfach, weil wenn schon, denn schon.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Sag ichs mal so, sollte ich jemals den Wunsch und den Ruf verspüren, mich einer Gemeinde in apostolischer Sukkzession anzuschließen, es wäre eine orthodoxe. Ganz einfach, weil wenn schon, denn schon. 

 

Dann empfehle ich Dir aber eine altorientalische Kirche, beispielsweise die Kopten, die Armenische Kirche oder die äthiopische Kirche. Die kommen zeitlich noch vor der Orthodoxie. Allerdings muss man sich an deren Gottesdienste erst gewöhnen. Die erscheinen etwas schräg.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sag ichs mal so, sollte ich jemals den Wunsch und den Ruf verspüren, mich einer Gemeinde in apostolischer Sukkzession anzuschließen, es wäre eine orthodoxe. Ganz einfach, weil wenn schon, denn schon.

 

Warum nicht die Assyrer? Oder die Alt-Orientalen, wie Lothar schon schrieb?

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Warum nicht die Assyrer? Oder die Alt-Orientalen, wie Lothar schon schrieb?

Ja, warum nicht? Dann werde ich auch noch die leidige Offenbarung des Johannes los, die ist nicht Teil deren Bibelkanon

bearbeitet 16. September 2020 von Higgs Boson

[Flo77]

Ihr habt schon im Blick, daß die originäre apostolische Kirche auf europäischem Territorium die Katholische Kirche ist? Oder soll Higgs auswandern?

[Abaelard]

vor 36 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dann werde ich auch noch die leidige Offenbarung des Johannes los, die ist nicht Teil deren Bibelkanon

 

Schön, dass jeder sich selber aussuchen kann, welche Schriften Wort Gottes sind und welche nicht, gell?
Ich bin gerade dabei mir auszusuchen, ob ich das Thomasevangelium als Wort Gottes gelten lassen will oder nicht.

Könnte aber auch sein, dass ich ein paar Texte von Wilhelm Busch zum Offenbarungsgut erkläre. Mal sehen.

[Higgs Boson]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Ihr habt schon im Blick, daß die originäre apostolische Kirche auf europäischem Territorium die Katholische Kirche ist? Oder soll Higgs auswandern?

 

Das könnte ein Problem sein, ist es aber offensichtlich nicht. Zumindest hat die RKK auf orthodoxen Gebiet schon seit Jahrhunderten eigene Diözesen (ich habe hier schon von meinen Patras-Erfahrungen berichtet). Was mir allerdings mehr irritiert, mein nundochnichtSchwiegersohn war ja griechisch Orthodox, der für ihn zuständige Priester, bei dem er auch hätte heiraten müssen, war seinen Angaben zufolge aber der Pope aus Larissa, in dessen Gemeinde er als Kind getauft wurde. Ich habe noch nicht rausgefunden, wie die Gemeindezugehörigkeit da tatsächlich zugeordnet wird. Falls man stets zu der Gemeinde gehört, in der man getauft wurde, ist das nämlich nochmal was anderes. Kann aber sein, dass er das nur meinte, sein theologisches Wissen war bedauerlicherweise sehr, sehr dünn.

 

Ansonsten ist das Auswandern für die Wahrheit^TM ja wohl ein kleiner Preis :-)

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Schön, dass jeder sich selber aussuchen kann, welche Schriften Wort Gottes sind und welche nicht, gell?

 

Was Luther kann, kann Higgs Boson erst Recht!

bearbeitet 16. September 2020 von rorro

[Higgs Boson]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Was Luther kann, kann Higgs Boson erst Recht!

 

Nicht ganz, die Offenbarung wurde nie in den Kanon der Peschitta aufgenommen, und die dürfte der älteste und am längsten überdauerte Bibelkanon sein. Die Offenbarung war ziemlich umstritten. Genauso wie der Hebräerbrief. Den wollte Luther aber auch gerne lieber rausschmeißen, weil der so nicht wirklich in sein Konzept passte. Hat er aber dann doch nicht gemacht, dafür aber beim Kanon des AT auf den Tenach statt auf die Septuaginta zurückgegriffen. War ihm scheinbar nicht ganz klar, dass die LXX älter ist.

 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ja, warum nicht? Dann werde ich auch noch die leidige Offenbarung des Johannes los, die ist nicht Teil deren Bibelkanon

 

Ähm - die Kopten und die von ihnen selbständig gewordenen Kirchen in Äthiopien und in Eritrea haben die ersten sieben ökumenischen Konzilien anerkannt. Damit müssten sie eigentlich zumindest den gleichen Bibelkanon haben.

[Lothar1962]

vor 53 Minuten schrieb Higgs Boson:

der für ihn zuständige Priester, bei dem er auch hätte heiraten müssen, war seinen Angaben zufolge aber der Pope aus Larissa,

 

Ach? Dann gehöre ich immer noch zu Heilig Kreuz in B.?

Nun ja.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Ähm - die Kopten und die von ihnen selbständig gewordenen Kirchen in Äthiopien und in Eritrea haben die ersten sieben ökumenischen Konzilien anerkannt. 

 

Auch das von Chalcedon? Im Wortlaut? Das wäre mir neu.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Nicht ganz, die Offenbarung wurde nie in den Kanon der Peschitta aufgenommen, und die dürfte der älteste und am längsten überdauerte Bibelkanon sein. Die Offenbarung war ziemlich umstritten. Genauso wie der Hebräerbrief. Den wollte Luther aber auch gerne lieber rausschmeißen, weil der so nicht wirklich in sein Konzept passte. Hat er aber dann doch nicht gemacht, dafür aber beim Kanon des AT auf den Tenach statt auf die Septuaginta zurückgegriffen. War ihm scheinbar nicht ganz klar, dass die LXX älter ist.

 

Ich meine auch bloß selbst zu wählen, was rein gehört und was nicht. Hat Luther gemacht, warum nicht auch du.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Auch das von Chalcedon? Im Wortlaut? Das wäre mir neu. 

 

Du hast recht, haben sie nicht. Sie akzeptieren war, dass Jesus göttlich und menschlich gleichzeitig ist, lehnen daher auch die Zuschreibung des Monophysitismus ab. Sie haben aber auch später nie das Konzil angenommen.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich meine auch bloß selbst zu wählen, was rein gehört und was nicht. Hat Luther gemacht, warum nicht auch du.

 

Nein, hat er nicht gemacht - weshalb der Hebräerbrief  sehr wohl in der Lutherbibel zu finden ist, er hat ihn nicht entfernt. Das Fehlen einiger Bücher im offiziellen Kanon ist der Tatsache geschuldet, dass Luther den Kanon der hebräischen Texte aus dem Tenach übernommen hat, nicht die LXX. Sie sind allerdings als 'gut zu lesen' bezeichnet in einer ordentlichen Lutherbibel im Anhang. So auch in der Hörbuchfassung von 2017, gelesen von Rufus Beck.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ähm - die Kopten und die von ihnen selbständig gewordenen Kirchen in Äthiopien und in Eritrea haben die ersten sieben ökumenischen Konzilien anerkannt. Damit müssten sie eigentlich zumindest den gleichen Bibelkanon haben.

 

Die Peshitta ist der Kanon der syrischen orthodoxen Kirche.

[nannyogg57]

Am 16.9.2020 um 11:22 schrieb Higgs Boson:

 

Nicht ganz, die Offenbarung wurde nie in den Kanon der Peschitta aufgenommen, und die dürfte der älteste und am längsten überdauerte Bibelkanon sein. Die Offenbarung war ziemlich umstritten. Genauso wie der Hebräerbrief. Den wollte Luther aber auch gerne lieber rausschmeißen, weil der so nicht wirklich in sein Konzept passte. Hat er aber dann doch nicht gemacht, dafür aber beim Kanon des AT auf den Tenach statt auf die Septuaginta zurückgegriffen. War ihm scheinbar nicht ganz klar, dass die LXX älter ist.

 

Ich denke, es war der Jakobusbrief, der Luther schwer im Magen lag.

[nannyogg57]

Mit den Altorientalen sind wir Katholiken ökumenisch weiter als mit den Evangelischen oder den Orthodoxen, btw. Wirklich nette Leute, wir haben auch eine syrisch-orthodoxe Frau im PGR. Interkommunion ist möglich, zu unseren Erstkommunionen melden sich alle altorientalischen Kinder vor Ort an, dafür ist es selbstverständlich, dass ihre Gottesdienste in der Räumen unserer Pfarrei stattfinden.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich denke, es war der Jakobusbrief, der Luther schwer im Magen lag.

Beides.

Er mochte weder Hebräer noch Jakobus, weil beide Elemente enthalten, die seine theologischen Vorannahmen zumindest anfragen.

[rorro]

Am 16.9.2020 um 18:40 schrieb Higgs Boson:

Nein, hat er nicht gemacht - weshalb der Hebräerbrief  sehr wohl in der Lutherbibel zu finden ist, er hat ihn nicht entfernt. Das Fehlen einiger Bücher im offiziellen Kanon ist der Tatsache geschuldet, dass Luther den Kanon der hebräischen Texte aus dem Tenach übernommen hat, nicht die LXX. Sie sind allerdings als 'gut zu lesen' bezeichnet in einer ordentlichen Lutherbibel im Anhang. So auch in der Hörbuchfassung von 2017, gelesen von Rufus Beck.

 

Mir geht es nicht um die Buchauswahl, sondern um die Tatsache, das Du (wie auch Luther) glaubst besser zu wissen, was in den Kanon gehört als die Kirche. Dabei ist irrelevant ob er den Tanach nahm oder nur den Pentateuch wie die Samaritaner/Samariter (die es ja bis heute gibt). Letztlich war Luther die Instanz, die entschied. So wie Du es auch wärest.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Mir geht es nicht um die Buchauswahl, sondern um die Tatsache, das Du (wie auch Luther) glaubst besser zu wissen, was in den Kanon gehört als die Kirche. Dabei ist irrelevant ob er den Tanach nahm oder nur den Pentateuch wie die Samaritaner/Samariter (die es ja bis heute gibt). Letztlich war Luther die Instanz, die entschied. So wie Du es auch wärest.

 

Magst Du die Argumentationsentwicklung im Thread bitte nochmal genau ansehen? An keiner Stelle schrieb ich, ich wüsste irgendwas besser. Der Bibelkanon Peshitta dürfte (was das NT angeht) der älteste sein, der in Gebrauch ist. Nicht ich hätte, sollte ich mich der syrisch Orthodoxen Kirche anschließen (was ich nicht tue, da ging es anfangs ja nur um apostolische Sukzession und so), die Offenbarung rausgeworfen, die Kirche hätte sie, aus ihrem Entschluss, nie aufgenommen. Ich wäre keine Instanz, folgte lediglich einer Tradition.

 

Was allerdings dem Folgen eines vorgegebenen Kanons angeht, da hast Du in soweit Recht: wer hat das Recht, den Kanon festzulegen? Der ist nicht vom Himmel gefallen, und eigentlich sollte, wer Tradition ablehnt, auch den Kanon ablehnen, ist doch auch und gerade der Kanon Teil der Tradition. Dabei entsteht für ein missverstandenes Sola Scriptura unweigerlich das Henne-Ei Problem, bei dem dann sowohl Henne als auch Ei abgelehnt werden müssen.

 

(Ich habe kein Problem mit Tradition, nur mit daraus entstehender theologischen Inkonsistenz.)

 

Übrigens, es war eine mir sehr liebe katholische Theologin, der ich mit der Offenbarung des Johannes und seiner Deutung so lange auf den Sack gegangen bin, bis sie mir androhte, Kraft ihrer persönlich von Gott dem Allmächtigen Vater gegebenen Autorität die Offenbarung eigenhändig aus meiner Bibel herauszureißen, sollte ich nicht aufhören.

 

Das fand ich sehr überzeugend.

bearbeitet 18. September 2020 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich denke, es war der Jakobusbrief, der Luther schwer im Magen lag.

 

Danke, ja, Du hast recht

[Abaelard]

Die Ausführungen von Higgs Boson und rorro beantworten nicht die naheliegende Frage:

 

Und was ist der logische Schluss aus der Tatsache,

dass die eine Glaubensgemeinschaft diese und jene Schrift nicht als kanonisch (als verbindliches Wort Gottes) erkennt und anerkennt,

die andere aber sehr wohl?

bearbeitet 18. September 2020 von Abaelard