Gott ist jetzt auch gegendert

[Abaelard]

vor 8 Stunden schrieb Franziskaner:

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Warum wird er dann in der Bibel immer "Vater" genannt, obwohl ein Vater explizit männlich ist?

 

Wird er ja nicht. Jesaja bezeichnet Gott explizit als "Mutter".

 

Ansonsten taucht die Bezeichnung "Vater" im AT fast nicht auf. Und Jesus spricht einerseits vom Vater, andererseit vom Ruach, dem Geisthauch, der weiblich ist.

 

Ich meine mich an einen Text von J. Ratzinger zu erinnern, in dem dieser es ablehnt, dass gebetet wird: Mutter unser im Himmel.

Sein Argument: "Mutter" werde im AT nie wie "Vater" titular gebraucht. Das AT kenne den Muttertitel für Gott also nicht.

 

Ob das zutrifft und ob das ein überzeugendes Argument ist, kann ich nicht entscheiden.

 

Und: der Geist/Ruach ist nicht weiblich, sondern lediglich dessen grammatisches Geschlecht ist weiblich. Nur weil uterus grammatisch männlichen Geschlechts ist, ist er der Sache nach durchaus weiblich (wie man weiß). 

bearbeitet 14. September 2020 von Abaelard

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Bildhafte Rede, kein geschlechtliches "Outing". 

Genau so wie "Vater" bildhafte Rede ist.

[gouvernante]

Ein Kommentar auf FB: https://www.facebook.com/ruachjetzt/posts/2728575184054086?__cft__[0]=AZUB9GO6Jd1ZDUVoDPLOj-Yk3-Sv7qVUUe2hSI6Mwn4nb9dsg2eENEoKR6Ict34vLnkkORPDrHwf4OXaooojnOx5zabsLhMZvGfRPNYZRYogapDiVmthCvah3Qheihx5LtrQM4oBWDdJOWxeun6NUCFFctINagOCTvg83ltOjDS8wkhkej6SSXnaEqKP46_rgyw&__tn__=%2CO%2CP-R

[Abaelard]

Am 12.9.2020 um 23:20 schrieb Flo77:

Wenn Gott heute männlich "und" weiblich gedacht wird

 

Warum "heute" ?

 

Schon im 1. Buch Mose wird Adam androgyn vorgestellt, bevor sich Gott an seine Ripperl heranmacht.

Und wenn eben dieser androgyne Adam auch schon Abbild Gottes gewesen sein sollte, dann muss auch das Urbild Gott androgyn verfasst sein, will heißen: eine irgendwie geartete Entsprechung/Analogie zur Androgynität Adams aufweisen.

 

Oder - und das schließe ich nicht aus - wird der androgyne Adam erst dadurch zum Abbild Gottes, dass Gott die androgyne Einheit Adams auseinandernimmt und zu eigenständigen Geschlechtern differenziert?

 

Jedoch wird Gott in beiden Fällen "männlich und weiblich" gedacht.

 

Jedenfalls halte ich die Rede vom geschlechtslosen Gott für falsch.

Denn wenn Gott die Geschlechtlichkeit aus seiner Schöpferkraft entspringen lässt, muss sie in ihm enthalten sein. Er muss mindestens auch geschlechtlich sein, und als Begründer geschöpflicher Geschlechtlichkeit diese überbieten.

Gott ist darum nicht un-geschlechtlich zu nennen, sondern übergeschlechtlich.

 

Gleichwohl habe ich keine positive Vorstellung von "übergeschlechtlich".

Der Ausdruck besagt nur:

nicht einfach so wie die menschliche Geschlechtlichkeit, sondern anders, un-vorstellbar überbietend und doch nicht restlos verschieden.

bearbeitet 14. September 2020 von Abaelard

[Higgs Boson]

Gott als Vater hat auch was mit der Vaterrolle in der alten Gesellschaft zu tun: Solange der Vater lebt, sind die Söhne nicht wirklich erwachsen und ihrem Vater unterstellt. Dem Vater ist zu gehorchen, da gibt es keine Diskussion. Weiters ist der Vater nach wie vor für seine Söhne verantwortlich, er ist der Ratgeber, der feste Halt, die Orientierung. Dafür ist ihm Respekt entgegenzubringen.

 

(Töchter werden eh nicht erwachsen, sie sind immer entweder ihrem Vater, ihrem Ehemann, Bruder, Onkel usw. unterstellt. Darum übergibt der Vater die Braut am Altar ihrem Ehemann, da geht die Verantwortung von einem Mann auf den anderen über. Wir machen da eine romantische Zeremonie daraus, mein Vater hat mich als einzige Tochter zum Altar führen dürfen, kannte die Grundlage dieses Brauchs und hat sich den A**** abgelacht, insgeheim. Aufgeklärt über Sinn und Zweck hat er mich hinterher. Allerdings hat er mich vorher zu einer selbstständig denkenden und handelnden Frau erzogen. Darum konnten ich mir danach auch der A**** ablachen.)

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Schon im 1. Buch Mose wird Adam androgyn vorgestellt, bevor sich Gott an seine Ripperl heranmacht.

Wenn da denn Rippe gemeint war.

[Abaelard]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Schon im 1. Buch Mose wird Adam androgyn vorgestellt, bevor sich Gott an seine Ripperl heranmacht.

 

Wenn da denn Rippe gemeint war.

 

Ja, ich gebe zu, dass ich da von einer sehr volkstümlichen Vorstellung ausgegangen bin 😄

[mn1217]

Gott als " Vater" hat ja eher was mit der Beziehung zu tu,also eine liebevolle,direkte (im Idealfall),die fordert und fördert und natürlich dazu führt, auf Augehöhe ("uns ähnlich") zu sein.

Da diese "Ähnlichkeit" Mann und Frau betrifft;ist auch jegliche Abwertung von Frauen dahin. 

Jesus hat Frauen ohnehin gleichberechtigt behandelt.

Gott war für mich recht früh männlich und weiblich zugleich," wie" ist dchwer zu beschreiben.

 

 

 

bearbeitet 15. September 2020 von mn1217

[Werner001]

bei nur ein wenig Gefühl für Sprache müsste doch eigentlich auffallen, dass des zwar "der Gott" und "die Göttin" heißt, wenn es um heidnische Gottheiten geht, aber einfach nur "Gott", ohne Artikel, wenn es um den christlichen Gott geht.

Da muss man ebensowenig gendern wie man von "Mitgliedern und Mitgliederinnen" sprechen muss, weil "Gott" ohne Artikel nämlich schon geschlechtsneutral ist.

"Gott" ohne Artikel hat eine ganz andere Bedeutung als "der Gott" mit Artikel, auch wenn es das gleiche Wort ist. Aber der Artikel macht es halt aus, "der See" und "die See" ist  ja auch nicht dasselbe, auch wenn das Substantiv identisch ist.

 

Werner

[Flo77]

Es heißt aber auch "der ich-bin-da" und nicht "das ich-bin-ich" oder "die ich-bin-verwirrt".

[Werner001]

2 hours ago, Flo77 said:

Es heißt aber auch "der ich-bin-da" 

Ja, und er hockt da oben irgendwo rum mit seinem Sohn daneben.

Alles schöne Bilder zu ihrer Zeit, aber daraus irgendwas ableiten zu wollen, ist Unfug.

 

Werner

[Guppy]

Am 13.9.2020 um 23:26 schrieb Franziskaner:

Wird er ja nicht. Jesaja bezeichnet Gott explizit als "Mutter".

 

Ansonsten taucht die Bezeichnung "Vater" im AT fast nicht auf. Und Jesus spricht einerseits vom Vater, andererseit vom Ruach, dem Geisthauch, der weiblich ist. 

 

Na dann sollen die grünen Gender-Ideologen eben das "Mutter unser" sprechen und Jesus als Tochter Gottes ansehen, der von der Jüngerin Judith verraten, von der Jüngerin Petra verleugnet und von der Statthalterin Pontia Pilata zum Tode verurteilt wurde.

 

Hat zwar mit dem Christentum alles nichts zu tun, aber ich vermute den verwirrten Seelen geht es ohnehin eher um die eigene Ideologiepflege.

[Franziskaner]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

 

Na dann sollen die grünen Gender-Ideologen eben das "Mutter unser" sprechen und Jesus als Tochter Gottes ansehen, der von der Jüngerin Judith verraten, von der Jüngerin Petra verleugnet und von der Statthalterin Pontia Pilata zum Tode verurteilt wurde.

 

Hat zwar mit dem Christentum alles nichts zu tun, aber ich vermute den verwirrten Seelen geht es ohnehin eher um die eigene Ideologiepflege.

Jesaja als grüner Gender-Ideologe ...?

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Na dann sollen die grünen Gender-Ideologen eben das "Mutter unser" sprechen und Jesus als Tochter Gottes ansehen,

 

 

Na na,  lass Jesus nur den Sohn Gottes sein. Brauchst für ihn keine Geschlechtsumwandlung zu postulieren!

 

Ist nicht notwendig, denn wenn sich das Theologumenon von Leonardo Boff in der Kirche durchsetzt,

wonach Maria hypostatisch mit dem Hl. Geist verbunden ist, also die Inkarnation des Hl. Geistes darstellt,

dann spricht nix mehr gegen "Mutter unser".

 

Dann sind die Mutter Jesu  und  Jesus ebenbürtig, beide anbetungswürdig. Dann sind in der Heilsgeschichte beide Geschlechter unterschiedslos gewürdigt. 

 

Aber aktuell sieht es gar nicht danach aus, dass die Kirche Leonardo Boffs Ansicht sich zu eigen machen möchte.

 

Oder ist diese theologische Lehrmeinung Boffs eine Schnapsidee? 

 

bearbeitet 15. September 2020 von Abaelard

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

 

 

Na na,  lass Jesus nur den Sohn Gottes sein. Brauchst für ihn keine Geschlechtsumwandlung zu postulieren!

 

Ist nicht notwendig, denn wenn sich das Theologumenon von Leonardo Boff in der Kirche durchsetzt,

wonach Maria hypostatisch mit dem Hl. Geist verbunden ist, also die Inkarnation des Hl. Geistes darstellt,

dann spricht nix mehr gegen "Mutter unser".

 

Dann sind die Mutter Jesu  und  Jesus ebenbürtig, beide anbetungswürdig. Dann sind in der Heilsgeschichte beide Geschlechter unterschiedslos gewürdigt. 

 

Aber aktuell sieht es gar nicht danach aus, dass die Kirche Leonardo Boffs Ansicht sich zu eigen machen möchte.

 

Oder ist diese theologische Lehrmeinung Boffs eine Schnapsidee? 

 

 

Es ist auf jeden Fall lustig, dass Du Dich für sie einsetzt. Die Vertreter dieser Ansicht in Europa gehören zum extrem konservativen esoterisch-traditionalistischen Rand der katholischen Kirche.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Abaelard:

Oder ist diese theologische Lehrmeinung Boffs eine Schnapsidee? 

 

Ja. Gab's auch alles schon einmal, hat Boff nicht erfunden.

[Abaelard]

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Die Vertreter dieser Ansicht in Europa gehören zum extrem konservativen esoterisch-traditionalistischen Rand der katholischen Kirche.

 

Demnach müsstest du ja deine helle Freude haben mit Boffs Kuriosum.

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Abaelard:

Oder ist diese theologische Lehrmeinung Boffs eine Schnapsidee? 

 

Ja. Gab's auch alles schon einmal, hat Boff nicht erfunden.

 

Nein, das "gab´s" nicht nur. Das gibt es aktuell.

 

In der faktisch praktizierten Volksfrömmigkeit kann man es immer noch erleben, dass Jesus eine Quisquilie ist gegen Marie.

Und ein christlicher Sinto räumte ein, dass in seinem Umfeld eigentlich nur Maria wirklich Bedeutung hätte. 

Interessanterweise sagte mir dasselbe auch ein Alewit.

 

Und noch vor wenigen Jahren sind mir sich besonders rechtgläubig dünkende Katholiken mit der Frage in den Ohren gelegen:

Woran erkennst du einen echten Katholiken?

Sie geben dann selbst die Antwort:

Na, an einer Frömmigkeit, die 3 Kennzeichen hat: eucharistisch, papsttreu, vor allem aber marianisch.

 

Heute, wenn ich dieselben "echtkatholischen" Herrschaften wieder treffe, ist keine Spur mehr zu vernehmen von der ehemals so engagiert eingemahnten Papsttreue. Sobald ein Papst ihnen nicht nach dem Mund redet, ist es aus mit der beschworenen Papsttreue. Und bei vielen aus dieser Frömmigkeitsklasse gewinnt man den Eindruck, dass ihnen die banalen Marienbotschaften von Medjugorie weit wichtiger sind als die jesuanisch- jesuitischen Papstbotschaften.

 

Vielleicht müsste Boff aus diesen Kreisen Proponenten für seine marianischen Vergottungswünsche rekrutieren?

bearbeitet 16. September 2020 von Abaelard

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

 

Nein, das "gab´s" nicht nur. Das gibt es aktuell.

 

In der faktisch praktizierten Volksfrömmigkeit kann man es immer noch erleben, dass Jesus eine Quisquilie ist gegen Marie.

Und ein christlicher Sinto räumte ein, dass in seinem Umfeld eigentlich nur Maria wirklich Bedeutung hätte. 

Interessanterweise sagte mir dasselbe auch ein Alewit.

 

Und noch vor wenigen Jahren sind mir sich besonders rechtgläubig dünkende Katholiken mit der Frage in den Ohren gelegen:

Woran erkennst du einen echten Katholiken?

Sie geben dann selbst die Antwort:

Na, an einer Frömmigkeit, die 3 Kennzeichen hat: eucharistisch, papsttreu, vor allem aber marianisch.

 

Heute, wenn ich dieselben "echtkatholischen" Herrschaften wieder treffe, ist keine Spur mehr zu vernehmen von der ehemals so engagiert eingemahnten Papsttreue. Sobald ein Papst ihnen nicht nach dem Mund redet, ist es aus mit der beschworenen Papsttreue. Und bei vielen aus dieser Frömmigkeitsklasse gewinnt man den Eindruck, dass ihnen die banalen Marienbotschaften von Medjugorie weit wichtiger sind als die jesuanisch- jesuitischen Papstbotschaften.

 

Vielleicht müsste Boff aus diesen Kreisen Proponenten für seine marianischen Vergottungswünsche rekrutieren?

 

Das meine ich nicht. Es gibt immer Menschen im gesamten Spektrum der Kirche, die eigene Definitionen von katholisch haben. 

 

Ich meine diese Leute: https://en.wikipedia.org/wiki/Collyridianism

bearbeitet 16. September 2020 von rorro

[Abaelard]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Ich meine diese Leute: https://en.wikipedia.org/wiki/Collyridianism

 

 

Interessanter Link. Danke.

[GermanHeretic]

Was für ein Mumpitz.
Entweder sieht man Gott als anthropomorphes Bild, dann ist er ein Mann, oder als ein Abstraktum, gerne transzendent, dafür hat unsere Sprache den Begriff "das Göttliche".

 

Ein Gendersternchen dagegen ist nur eine Ansammlung an Deppenapostrophen, mit dem sich der Teil der Dekadentia, der sich für moralisch höherwertiger als andere Menschen hält, de* Zeitgeist*In huldigen.

[Gratia]

vor 37 Minuten schrieb GermanHeretic:

Was für ein Mumpitz.
Entweder sieht man Gott als anthropomorphes Bild, dann ist er ein Mann, oder als ein Abstraktum, gerne transzendent, dafür hat unsere Sprache den Begriff "das Göttliche".

 

Ein Gendersternchen dagegen ist nur eine Ansammlung an Deppenapostrophen, mit dem sich der Teil der Dekadentia, der sich für moralisch höherwertiger als andere Menschen hält, de* Zeitgeist*In huldigen.

 

Die Bibel selbst sagt schon:

"Gott schuf den Menschen zu seinem Bild. Männlich und weiblich schuf er sie."

Also weder rein männlich noch abstrakt, sondern umfassend.

Und das noch ganz ohne Sternchen.

bearbeitet 16. September 2020 von Gratia

[Abaelard]

vor 43 Minuten schrieb GermanHeretic:

Entweder sieht man Gott als anthropomorphes Bild, dann ist er ein Mann, oder als ein Abstraktum, gerne transzendent, dafür hat unsere Sprache den Begriff "das Göttliche".

 

 

Deine Beschränkung des Gottesbildes auf die Alternative "Mann" oder "Abstraktum" ist durch nichts zu rechtfertigen. Sie ist falsch!

 

In der Bibel wird Gott zwar nicht mit "Mutter" angeredet, wohl aber mit einer Mutter verglichen und mit weiblich-mütterlichen Attributen ausgestattet. Eine der markantesten Zuschreibungen an Gott lautet Barmherzigkeit, eine eminent weiblich-mütterlich gedachte Eigenschaft Gottes:

 

Aus einer Katechese von Kardinal Schönborn:

"Die Barmherzigkeit gilt zweifellos zu Recht als Mitte von Jesu Verkündigung, ist geradezu das Kennzeichen seiner Person. Aber worin besteht sie? Wie drückt sie sich aus? Wie füllt Jesu Person und Gestalt den Begriff der Barmherzigkeit mit Inhalt?

 

In ihm kommt Gottes Barmherzigkeit uns nahe. In ihm "besucht" sie uns, wie Zacharias, der Vater des Johannes, nach dessen Geburt singt: "Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das ausstrahlende Licht aus der Höhe" (Lk 1,78). Christus ist dieser "oriens ex alto", dieses aufstrahlende Licht aus der Höhe; in ihm kommen, so heißt es wörtlich, "die Eingeweide des Erbarmens Gottes" zu uns. Dieser Hebraїsmus erinnert an die biblischen, alttestamentlichen Ausdrücke für Gottes Erbarmen: Der Sitz des Erbarmens sind die rahamim, die Eingeweide, bzw. der rehem, der Mutterschoß. Gottes Erbarmen ist so tief wie die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind, ja noch tiefer. Bei Jesaja heißt es: "Kann denn eine Frau ihr Kind vergessen, eine Mutter ihren eigenen Sohn? Und selbst, wenn sie ihr Kind vergessen würde: Ich vergesse dich nicht" (Jes 49,15).

Jesu Sendung ist Ausdruck dieses mütterlichen Erbarmens Gottes."
https://www.erzdioezese-wien.at/pages/inst/14428675/text/katechesen/article/23747.html

 

Gott darf, soll, ja muss auch in weiblicher Anthropomorphie gedacht werden. Alles andere wäre eine Verfälschung des biblisch bezeugten Gottesbildes. 

 

bearbeitet 16. September 2020 von Abaelard

[Ennasus]

@German Heretic:
Sei nicht so streng. Die biblischen Bilder für Gott reichen vom Vater über den Hirten, Fels, Burg, Hebamme, Bären- und Adlermutter, Glucke, Frau Weisheit, bis hin zur Quelle, zum Licht und zur Geistin. Warum soll nicht auch ein Gendersternchen für eine wesentliche Erfahrung mit diesem Gott stehen? ("Er" ist weder Mann noch Frau.)

[Gratia]

Und das hebräusche Wort für Barmherzigkeit soll dieselbe Wurzel haben wie Gebärmutter, habe ich mir sagen lassen. Das fand ich sehr schön.

bearbeitet 16. September 2020 von Gratia