Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Darum geht es doch überhaupt nicht. Wenn ich eine Auskunft von einem Atheisten möchte, dann erhalte ich die authentisch eben nur von einem Atheisten. Mit irgendwelchen Auskünften "vom Hörensagen" lässt sich vernünftigerweise nicht viel anfangen.

Weiss nicht. Aber gut. 

[ultramontanist]

vor 22 Stunden schrieb rince:

 

 

Saulus war bereits definitiv ein Machtmensch.

zumindest ein Rechthaber

[Abaelard]

vor 13 Minuten schrieb ultramontanist:

vor 22 Stunden schrieb rince:

 

 

Saulus war bereits definitiv ein Machtmensch.

 

zumindest ein Rechthaber

 

Rechthaber?

Du bist unfreiwillig zum Propheten geworden: Paulus ist einer, der Recht hat.

Dich schickt der liebe Gott!

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

 

Rechthaber?

Du bist unfreiwillig zum Propheten geworden: Paulus ist einer, der Recht hat.

Dich schickt der liebe Gott!

Auch Rechthaber können manchmal recht haben.

Ist aber recht unwahrscheinlich,

nach meiner Lebenserfahrung.

 

 

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb philipph:

funfact @rince: bis ich wusste dass du nicht an gott glaubst, dachte ich du trägst auf deinem bild soutane und wärst katholischer priester

 

you made my day

[Julius]

Am 20.9.2020 um 22:08 schrieb ThomasB.:

Und Du glaubst wirklich, hier gibt es keine? *staun*

Nö, "glaube" ich nicht. Lass bitte Deine dämlich-unterstellenden Dummfragereien.

[Abaelard]

Am 20.9.2020 um 19:22 schrieb Die Angelika:

Am 20.9.2020 um 16:46 schrieb philipph:

Inwiefern wollten die ersten Christen Macht ausüben? 

 

Vielleicht beschäftigst du dich mal mit Der frühesten Kirchengeschichte?

Worum, denkst du, ging es z. B.  bei der in Agg beschriebenen Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus?

 

Eine Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus um den rechten weiteren Weg der Kirche ist Machtausübung?

 

Das heißt dann auch, wer deine Meinung nicht teilt, den betrachtest du als Machtmenschen?

Ein sehr unbedarfter Machtbegriff, Madam.

 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

 

Eine Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus um den rechten weiteren Weg der Kirche ist Machtausübung?

 

Das heißt dann auch, wer deine Meinung nicht teilt, den betrachtest du als Machtmenschen?

Ein sehr unbedarfter Machtbegriff, Madam.

 

 

Worum sollte es in einer Auseinandersetzung um richtig oder falsch gegangen sein, wenn der eine der Beteiligten anerkannte Autorität in der Gruppe war, und der Andere ihm Widerstand ins Angesicht leistet?

 

Wie würdest du das bezeichnen, was gerade in Belarus stattfindet? 

 

Der Wille zur Machtausübung steckt mMn in jedem Menschen. 

 

Deine letzte Frage beantworte ich mit Nein. 

 

 

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Worum sollte es in einer Auseinandersetzung um richtig oder falsch gegangen sein, wenn der eine der Beteiligten anerkannte Autorität in der Gruppe war, und der Andere ihm Widerstand ins Angesicht leistet?

 

Es geht bei Petrus und Paulus um engagierte gemeinsame Wahrheitsfindung und nicht um Verfügungslust über andere.

 

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Abaelard:

 

Es geht bei Petrus und Paulus um engagierte gemeinsame Wahrheitsfindung und nicht um Verfügungslust über andere.

 

 

Macht ist kein Synonym für Verfügungslust über andere. 

[philipph]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Macht ist kein Synonym für Verfügungslust über andere. 

Es geht weder um Macht noch Verfügungslust

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

 

Eine Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus um den rechten weiteren Weg der Kirche ist Machtausübung?

 

Das heißt dann auch, wer deine Meinung nicht teilt, den betrachtest du als Machtmenschen?

Ein sehr unbedarfter Machtbegriff, Madam.

 

der, der nicht teilt, hat auch eine meinung. also ein zweiter machtmensch. wer meinung hat ist machtmensch.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Macht ist kein Synonym für Verfügungslust über andere. 

macht ist verfügung. wieweit lust eine rolle spielt, hängt von der speziellen ausprägung des narzissmus ab.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Eine Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus um den rechten weiteren Weg der Kirche ist Machtausübung?

 

Es ist ein Machtkampf innerhalb der Gruppe, ja. Was denn sonst? So wie z.B. eine Auseinandersetzung zwischen Realos und Fundis bei den Grünen um den rechten Weg der Partei auch ein Machtkampf war/ist. Das lässt sich beliebig ergänzen. Aber ja, wer solche Auseinandersezungen bezüglich des "rechten" Weges gewinnt, besitzt die Deutungshoheit über diesen rechten Weg und bestimmt damit den weiteren Weg. Wenn das keine Machtausübung ist, weiss ich es auch nicht.

bearbeitet 22. September 2020 von rince

[philipph]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Es ist ein Machtkampf innerhalb der Gruppe, ja. Was denn sonst? So wie z.B. eine Auseinandersetzung zwischen Realos und Fundis bei den Grünen um den rechten Weg der Partei auch ein Machtkampf war/ist. Das lässt sich beliebig ergänzen. Aber ja, wer solche Auseinandersezungen bezüglich des "rechten" Weges gewinnt, besitzt die Deutungshoheit über diesen rechten Weg und bestimmt damit den weiteren Weg. Wenn das keine Machtausübung ist, weiss ich es auch nicht.

Es ist ein Unterschied ob man explizit nach Macht strebt oder ob man für einen gewissen Weg kämpft und mit dem "Sieg" Macht einhergeht

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb philipph:

Es ist ein Unterschied ob man explizit nach Macht strebt oder ob man für einen gewissen Weg kämpft und mit dem "Sieg" Macht einhergeht

Jein. Unreflektierte Machtausübung finde ich deutlich schwieriger (weil meist schwerer identifizier und benennbar), als kalkulierten, klaren Machteinsatz.
Und natürlich ist der Kampf zwischen zwei Positionen über den zukünftigen Weg einer Gruppe ein Machtkampf.

[philipph]

vor 39 Minuten schrieb gouvernante:

Jein. Unreflektierte Machtausübung finde ich deutlich schwieriger (weil meist schwerer identifizier und benennbar), als kalkulierten, klaren Machteinsatz.
Und natürlich ist der Kampf zwischen zwei Positionen über den zukünftigen Weg einer Gruppe ein Machtkampf.

Nur weil es oft so ist, heisst es nicht dass es so sein muss. 

 

Manchmal streitet man sich weil es um die Sache geht. Und nicht weil man Macht will. Bestes Beispiel ist dieses Forum, oder sollte es zumindest sein! 

 

Und: Wo hat Paulus denn die Macht bekommen die er dann ausüben konnte? 

bearbeitet 22. September 2020 von philipph

[Abaelard]

vor 30 Minuten schrieb philipph:

Und: Wo hat Paulus denn die Macht bekommen die er dann ausüben konnte?

 

Der gesamte Streit läuft natürlich auf die Frage hinaus, wie man Macht definiert, ob und wer die Definitionshoheit darüber beanspruchen kann.

Bei Kant ist meines Wissen z.B. die Gewalt in der Definition enthalten. Dann wäre der Konflikt von Petrus und Paulus noch nicht unter dem Machtbegriff unterzubringen.

Aber im Netz findet man unzählige andere Definitionen, man müsste wohl eher sagen Definitionsvorschläge, die nichts mit Gewalt zu tun haben.

 

Freilich hat dann dieses Wort ein Schicksal wie tausend andere Wörter:

 

Wenn ein Wort alles (Mögliche) bezeichnet, bezeichnet es letztlich nichts mehr.

Es ist dann auch für die Kommunikation weitgehend unbrauchbar.

Man spricht ja auch von Seinsmacht. Das bloße Sein als solches wird schon Macht genannt.

Alles, was ist, ist eben dadurch schon Macht.

Eine Aussage, dass irgendetwas oder irgendwer Macht habe, wird so zur Banalität ohne jeden Erkenntniszugewinn.

bearbeitet 22. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Abaelard:

Der gesamte Streit läuft natürlich auf die Frage hinaus, wie man Macht definiert, ob und wer die Definitionshoheit darüber beanspruchen kann.

 

Da braucht es keinen Streit. Mehr oder weniger fluktuierende Machtbalancen bilden ein integrales Element aller menschlichen Beziehungen. Ob Machtdifferentiale groß oder klein sind, Machtbalancen sind überall dort vorhanden, wo eine funktionale Interdependenz zwischen Menschen besteht.

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Da braucht es keinen Streit.

 

Freilich braucht es den Streit. Den Streit darüber, in welchem Sinn eine Sprachgemeinschaft künftig das Wort Macht verstehen will.

 

Mache mir den Streit nicht madig!

Pólemos patér ton pantón. Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

Auch übersetzbar mit: Der Streit ist der Vater aller Dinge. 

 

Ich erahne deinen Satz als prinzipiell richtig, vor allem ist er so schön professionell formuliert😄, aber du bietest keinen Definitionsvorschlag für Macht. Das wäre aber erforderlich für ein einheitliches und exaktes Verständnis deiner Ausdrücke Machtbalance und Machtdifferenziale.

[philipph]

vor 15 Minuten schrieb Abaelard:

 

Freilich braucht es den Streit. Den Streit darüber, in welchem Sinn eine Sprachgemeinschaft künftig das Wort Macht verstehen will.

 

Mache mir den Streit nicht madig!

Pólemos patér ton pantón. Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

Auch übersetzbar mit: Der Streit ist der Vater aller Dinge. 

 

Ich erahne deinen Satz als prinzipiell richtig, vor allem ist er so schön professionell formuliert😄, aber du bietest keinen Definitionsvorschlag für Macht. Das wäre aber erforderlich für ein einheitliches und exaktes Verständnis deiner Ausdrücke Machtbalance und Machtdifferenziale.

Man muss nicht jedes Detail definieren. Ich denke das wir ca alle das gleiche fühlen wenn wir in diesem konkreten Kontext von Macht sprechen. Das reicht aus um sinnvoll darüber zu diskutieren... 

 

Viel interessanter ist doch wie konkret sich Paulus "Machtwille" geäußert hat. Über diesen Weg kommen wir denke ich weiter als über die Definition von Begriffen

bearbeitet 22. September 2020 von philipph

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Es ist ein Machtkampf innerhalb der Gruppe, ja. Was denn sonst?

 

Eure Besprechungen in dem Unternehmen, in dem Du arbeitest, müssen ja sehr lebhaft sein. Wie läuft das so ab bei Euch? Mit Keulen? Oder mit bloßen Fäusten? 

Nicht jede Besprechung und nicht jede Diskussion ist ein Machtkampf. In der Regel ist eine Diskussion nur eine Diskussion. In einer Diskussion geht es nicht um die Macht an sich, sondern um eine Sache, die Macht ist, so sie überhaupt ins Spiel kommt, zweitrangig. Zumindest war das bei der weitaus überwiegenden Mehrzahl der beruflichen Besprechungen, Diskussionen und Auseinandersetzungen so, denen ich beiwohnte. Aber gut: ich kenne ja nicht Eure betriebsinternes Klima: vielleicht ist bei Euch ja jede Besprechung ein Machtkampf. Wobei ich glaube, dass eine Firma, in der das die Regel ist, nicht lange überlebt. 

bearbeitet 22. September 2020 von Mistah Kurtz

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

Viel interessanter ist doch wie konkret sich Paulus "Machtwille" geäußert hat.

 

Also für mich ist Macht die Möglichkeit, andere zum eigenen Vorteil zu etwas zu zwingen.

 

Von diesem Machtverständnis ausgehend kann für die heftige (!) Auseinandersetzung zwischen Paulus und Petrus von Machtkampf keine Rede sein.

 

Keinem der beiden Kontrahenten kann vernünftigerweise unterstellt werden, dass sie einen irgendwie gearteten persönlichen Vorteil verfolgten.

Keinem der beiden kann vernünftigerweise unterstellt werden, dass er Zwangsmacht besessen oder gar eingesetzt hätte.

 

Hinzu kommt, dass die beiden offenbar zwanglos ein vernünftiges Lösungsprozedere einleiteten. Ein Konzil in Jerusalem. Auf dem ja dann auch tatsächlich ein für beide Seiten akzeptabler Kompromiss gefunden wurde. (Nicht wenige Exegeten gehen davon aus, dass der sog. Antiochenische Streit vor dem Apostelkonvent stattgefunden und diesen veranlasst habe.)

 

Wo ist da der Machtkampf, der von vielen so selbstgewiss behauptet wird?

bearbeitet 22. September 2020 von Abaelard

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb philipph:

Wo hat Paulus denn die Macht bekommen die er dann ausüben konnte? 

Er hat sie sich ohne Rückfrage mit den existierenden Autoritäten einfach genommen.

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Er hat sie sich ohne Rückfrage mit den existierenden Autoritäten einfach genommen.

was konkret hat er sich genommen?