Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

[Ennasus]

 

vor 10 Stunden schrieb Abaelard:

 

Es geht bei Petrus und Paulus um engagierte gemeinsame Wahrheitsfindung und nicht um Verfügungslust über andere.

 

Dazu passt zum Beispiel die Erzählung von der Vision des Petrus in Joppe (Apg 10,9)

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Er hat sie sich ohne Rückfrage mit den existierenden Autoritäten einfach genommen.

Aber auch nicht um sich selbst mehr Ansehen oder eine höhere Position oder was weiß ich was zu verschaffen. Sondern weil er durch und durch erfüllt war von diesem für ihn selbst unfasslichen, unsagbaren Ereignis, das sein Wesen von Grund auf verwandelte: „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir“ und weil er aus seinem Innersten heraus nicht mehr anders konnte als sich als "Apostolos" zu verstehen.

[ultramontanist]

vor 14 Stunden schrieb Ennasus:

Aber auch nicht um sich selbst mehr Ansehen oder eine höhere Position oder was weiß ich was zu verschaffen. Sondern weil er durch und durch erfüllt war

Das kann man von Lenin auch behaupten.

Es ging ihm nie nur um die Macht, sondern um die Wahrheit  und um ein besseres Leben für alle wohlmeinenden Menschen.

 

Bei Stalin wirds dann schon schwieriger.

 

 

Ein schönes Beispiel geben auch viele zeitgenössische Pfingstprediger ab, die sagen alle es geht nicht um mich, sondern ums Evangelium.

Viele sammeln aber soviel Macht und Geld an.....

[Abaelard]

vor 13 Minuten schrieb ultramontanist:

Das kann man von Lenin auch behaupten.

 

Du hast deinen gehörnten Begleiter mit dem roten Schwanzerl vergessen.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

Aber auch nicht um sich selbst mehr Ansehen oder eine höhere Position oder was weiß ich was zu verschaffen. Sondern weil er durch und durch erfüllt war von diesem für ihn selbst unfasslichen, unsagbaren Ereignis, das sein Wesen von Grund auf verwandelte: „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir“ und weil er aus seinem Innersten heraus nicht mehr anders konnte als sich als "Apostolos" zu verstehen.

war er ein apostel oder im selbstverständnis ein apostel? aus einem selbstverständnis heraus entstehen mir einige zweifel, die aber mit meinem glauben nichts zu tun haben. er trägt mich ohne paulus.

 

„Das muss einer von den Männern sein, die mit uns [den anderen Zwölfen] gewesen sind in all der Zeit, in der der Herr Jesus bei uns ein- und ausging, und zwar von der Taufe des Johannes an bis zu dem Tage, an dem er aufgenommen wurde. Mit uns soll er zum Zeugen seiner Auferstehung werden.“ 

– Apg 1,21–22

[Mat]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

war er ein apostel oder im selbstverständnis ein apostel? aus einem selbstverständnis heraus entstehen mir einige zweifel, die aber mit meinem glauben nichts zu tun haben. er trägt mich ohne paulus.

 

„Das muss einer von den Männern sein, die mit uns [den anderen Zwölfen] gewesen sind in all der Zeit, in der der Herr Jesus bei uns ein- und ausging, und zwar von der Taufe des Johannes an bis zu dem Tage, an dem er aufgenommen wurde. Mit uns soll er zum Zeugen seiner Auferstehung werden.“ 

– Apg 1,21–22

 

Das ist der Streit zwischen Lukas und Paulus. Lukas hält Paulus keineswegs für einen Apostel....

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Mat:

 

Das ist der Streit zwischen Lukas und Paulus. Lukas hält Paulus keineswegs für einen Apostel....

dem streit gehe ich aus dem weg. jesuanisch leben, der versuch jedenfalls, könnte helfen.

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Lukas hält Paulus keineswegs für einen Apostel...

 

Wenn ich nicht irre, kann man präzisierend ergänzen, dass Lukas den Paulus zwar nicht für einen Apostel im strengen sind hält (Zeuge des irdischen und auferstandenen Christus),

ihn aber wohl als Apostel in einem weiteren Sinn bezeichnet (Apostel als ein von der christlichen Gemeinde ausgesandter Missionar) Apg 14

bearbeitet 23. September 2020 von Abaelard

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

war er ein apostel oder im selbstverständnis ein apostel? aus einem selbstverständnis heraus entstehen mir einige zweifel, die aber mit meinem glauben nichts zu tun haben. er trägt mich ohne paulus.

 

„Das muss einer von den Männern sein, die mit uns [den anderen Zwölfen] gewesen sind in all der Zeit, in der der Herr Jesus bei uns ein- und ausging, und zwar von der Taufe des Johannes an bis zu dem Tage, an dem er aufgenommen wurde. Mit uns soll er zum Zeugen seiner Auferstehung werden.“ 

– Apg 1,21–22

Wie aus den letzten Postings auch in anderen Threads ersichtlich 😀 ist mir das Buch "Korinthische Brocken" von Christian Lehnert zu einem Schlüssel zu Paulus geworden. Sein Zugang machte mir zum ersten Mal nachvollziehbar, was den Paulus bewegt haben könnte, wie er warum geschrieben hat usw. 

Ein Teil des Buchs ist auch dem Wort Apostolos gewidmet:
 

„Paulus trägt das Wort wie ein römisches Feldzeichen voran – apostolos, und darin liegt das innere Motiv, der Impuls für alles Folgende verborgen. Es ist die wesentliche Bezeichnung, die Paulus annimmt, um sich selbst zu verstehen, vorzustellen, sich zu behaupten: »Paulus, Apostel des Jesus Christus.«“ (Lehnert, 2015, S. 15)

Lehnert meint, dass das Wort Apostel in so einem Zusammenhang für damalige Griechen seltsam, fremd geklungen haben muss. „apostolos“ bedeutete „etwas Ausgesandtes, eine Flotte, ein Heer, ein Schriftstück, ein Ding, nie eine Person. Jedenfalls etwas, das passiv mit sich geschehen lässt, dass man es aussendet. Für jemanden wie Paulus, der so gehetzt herumreist, passte es eigentlich gar nicht. Auch die Römer konnten nichts damit anfangen, bei der Übersetzung der griechischen Bibel ins Lateinische wurde das Wort nicht übersetzt, sondern einfach übernommen. Dieser Titel, den Paulus sich selbst gegeben hat und der dann auch auf die anderen „Apostel“ übergegangen ist, war etwas ganz Neues.
Lehnert meint, dass das hebräische Wort, „shaliach“ (ein rabbinischer Gesandter) der Ausgangspunkt für Paulus Versuch gewesen sein könnte, sich als Gesandten zu bezeichnen.
Aber ein Shaliach sei jemand jemand, der formaljuristisch von einem Auftraggeber ermächtigt wird, einen zeitlich begrenzten und an konkrete Aufgaben gebundenen Auftrag auszuführen. Paulus war aber nicht im Auftrag einer religiösen Behörde oder sonst einer religiösen Instanz unterwegs, auch sonst habe ihn kein Mensch legitimiert, sich auf den Weg zu machen und in aller Eile „die ganze Welt“ zu missionieren. Er berief sich einzig und allein auf dieses auch für ihn selbst unfassliche Ereignis, das sein Wesen von Grund auf verwandelte.
Wenn sich Paulus Apostel nennt, meint Lehnert, heiße das zunächst: Ich bin nichts, was ihr kennt. Auch nichts, was ich selbst kenne. Kein Prophet, kein Priester, kein Philosoph, kein Jünger, kein Funktionär.... Sondern „berufener Apostel Jesu Christi“. Dass dieses Ereignis zu nichts passt, was es bisher gab, dass es auch sprachlich nicht fassbar war, das wird „in diesem Titel aufgerichtet zum Zeichen“, wie Lehnert sagt.
Paulus versuche, mit Hilfe der Sprache Antwort zu geben auf das, was ihm widerfahren ist. Er nähert sich dem Unsagbaren, indem er die Wirklichkeit nach Spuren und Worten absucht, die ihm entgegen kommen und dem Geschehenen Sinn geben. Lehnert übersetzt „apostolos“ mit „der Entlassene“: Paulus ist aus einer Gottesbegegnung entlassen und sagt, er ist „in Christus“. Auch das sagt im Grunde nichts – für Lehnert ist es ein Gebet. Ein Gebet angesichts des Ungeheuerlichen. Eine Bitte darum, dass etwas ausgesagt, etwas sagbar werde.

[helmut]

vor 19 Stunden schrieb Ennasus:

Wie aus den letzten Postings auch in anderen Threads ersichtlich 😀 ist mir das Buch "Korinthische Brocken" von Christian Lehnert zu einem Schlüssel zu Paulus geworden. Sein Zugang machte mir zum ersten Mal nachvollziehbar, was den Paulus bewegt haben könnte, wie er warum geschrieben hat usw. 

Ein Teil des Buchs ist auch dem Wort Apostolos gewidmet:
 

„Paulus trägt das Wort wie ein römisches Feldzeichen voran – apostolos, und darin liegt das innere Motiv, der Impuls für alles Folgende verborgen. Es ist die wesentliche Bezeichnung, die Paulus annimmt, um sich selbst zu verstehen, vorzustellen, sich zu behaupten: »Paulus, Apostel des Jesus Christus.«“ (Lehnert, 2015, S. 15)

Lehnert meint, dass das Wort Apostel in so einem Zusammenhang für damalige Griechen seltsam, fremd geklungen haben muss. „apostolos“ bedeutete „etwas Ausgesandtes, eine Flotte, ein Heer, ein Schriftstück, ein Ding, nie eine Person. Jedenfalls etwas, das passiv mit sich geschehen lässt, dass man es aussendet. Für jemanden wie Paulus, der so gehetzt herumreist, passte es eigentlich gar nicht. Auch die Römer konnten nichts damit anfangen, bei der Übersetzung der griechischen Bibel ins Lateinische wurde das Wort nicht übersetzt, sondern einfach übernommen. Dieser Titel, den Paulus sich selbst gegeben hat und der dann auch auf die anderen „Apostel“ übergegangen ist, war etwas ganz Neues.
Lehnert meint, dass das hebräische Wort, „shaliach“ (ein rabbinischer Gesandter) der Ausgangspunkt für Paulus Versuch gewesen sein könnte, sich als Gesandten zu bezeichnen.
Aber ein Shaliach sei jemand jemand, der formaljuristisch von einem Auftraggeber ermächtigt wird, einen zeitlich begrenzten und an konkrete Aufgaben gebundenen Auftrag auszuführen. Paulus war aber nicht im Auftrag einer religiösen Behörde oder sonst einer religiösen Instanz unterwegs, auch sonst habe ihn kein Mensch legitimiert, sich auf den Weg zu machen und in aller Eile „die ganze Welt“ zu missionieren. Er berief sich einzig und allein auf dieses auch für ihn selbst unfassliche Ereignis, das sein Wesen von Grund auf verwandelte.
Wenn sich Paulus Apostel nennt, meint Lehnert, heiße das zunächst: Ich bin nichts, was ihr kennt. Auch nichts, was ich selbst kenne. Kein Prophet, kein Priester, kein Philosoph, kein Jünger, kein Funktionär.... Sondern „berufener Apostel Jesu Christi“. Dass dieses Ereignis zu nichts passt, was es bisher gab, dass es auch sprachlich nicht fassbar war, das wird „in diesem Titel aufgerichtet zum Zeichen“, wie Lehnert sagt.
Paulus versuche, mit Hilfe der Sprache Antwort zu geben auf das, was ihm widerfahren ist. Er nähert sich dem Unsagbaren, indem er die Wirklichkeit nach Spuren und Worten absucht, die ihm entgegen kommen und dem Geschehenen Sinn geben. Lehnert übersetzt „apostolos“ mit „der Entlassene“: Paulus ist aus einer Gottesbegegnung entlassen und sagt, er ist „in Christus“. Auch das sagt im Grunde nichts – für Lehnert ist es ein Gebet. Ein Gebet angesichts des Ungeheuerlichen. Eine Bitte darum, dass etwas ausgesagt, etwas sagbar werde.

ich las mich erstmal durch in den basisinformationen. 

es ist mir zuviel theologie im spiel. glaube sind für mich  gefühle, über die man meditieren kann. diese meditationen sollten für mich so nahe wie möglich am ursprung aufsetzen. das sind für mich die evangelisten. 

„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ heißt es. aber es wird doch seit 2000 jahren viel gesagt, zuviel. es wird z.b. gesprochen in der hierarchie, über die hierarchie, über dokumente, über die bedeutung von begriffen. kurz gesagt - menschliches.

 

[ultramontanist]

Am 23.9.2020 um 16:37 schrieb Ennasus:

 "Korinthische Brocken" von Christian Lehnert

 

Wenn sich Paulus Apostel nennt, meint Lehnert, heiße das zunächst: Ich bin nichts, was ihr kennt. Auch nichts, was ich selbst kenne. Kein Prophet, kein Priester, kein Philosoph, kein Jünger, kein Funktionär.... Sondern „berufener Apostel Jesu Christi“. Dass dieses Ereignis zu nichts passt, was es bisher gab, dass es auch sprachlich nicht fassbar war, das wird „in diesem Titel aufgerichtet zum Zeichen“, wie Lehnert sagt.

 

Interessant.

War dann Paulus der erste, der sich Apostel nannte?

Hat er da Wort erfunden?

 

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb ultramontanist:

 

Interessant.

War dann Paulus der erste, der sich Apostel nannte?

Hat er da Wort erfunden?

 

Nun, zumindest gab es zu seiner Zeit schon mehr davon, selbsternannte Apostel wie Paulus. der nennt sie „Falschapostel“, wofür sie ihn sicherlich auch hielten. Und die Didache, eine frühchristliche Kirchenordnung, spricht davon, man solle Apostel zwei Tage beherbergen und dann weiterschicken. Sie müssen wohl eine rechte Plage gewesen sein.

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

selbsternannte Apostel wie Paulus

 

Das ist die Sicht eines Außenstehenden.

 

Für die Binnensicht ist es so, dass Paulus gerade nicht selbsternannter Apostel ist,

sondern vom Herrn überwältigt wurde: "Ein Zwang liegt auf mir."

 

Diesen "Zwang" interpretiere ich aber nicht so, dass der Herr den Paulus der Freiheit beraubt hätte,

sondern dass Paulus mit der unwiderstehlichen Faszination des Herrn konfrontiert wurde.

 

Wenn mich etwas Schönes fasziniert, d.h. buchstäblich fesselt, dann ist das eine "paradoxe Fessel", die meine Freiheit gerade nicht einschränkt, sondern zu sich selber bringt, sie ent-fesselt.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Das ist die Sicht eines Außenstehenden.

 

Ja, was denn sonst?

 

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Für die Binnensicht ist es so, dass Paulus gerade nicht selbsternannter Apostel ist,

sondern vom Herrn überwältigt wurde

 

Dann hat man allerdings das Problem, daß damals (und eigentlich bis heute) immer wieder viele „vom Herrn überwältigt wurden“, was für den Versuch, eine entstehende Kirche zu organisieren, absolut tödlich ist. 

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, was denn sonst?

 

Tja, außer  e  i  n  e  r  Dimension oder Warte gibt es "sonst" auch noch welche.

 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Dann hat man allerdings das Problem, daß damals (und eigentlich bis heute) immer wieder viele „vom Herrn überwältigt wurden“, was für den Versuch, eine entstehende Kirche zu organisieren, absolut tödlich ist.

 

Hört sich so an, als ob du dich für eine gelingende Kirchenorganisation ins Zeug legen wolltest.

Ich traue dir nicht recht.

bearbeitet 25. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Abaelard:

Tja, außer  e  i  n  e  r  Dimension oder Warte gibt es "sonst" auch noch welche.

 

Ja, die menschliche Fantasie ist ziemlich unbegrenzt. Meine Perspektive ist die eines Historikers, und damit notwendig naturalistisch. Oder um den Religionswissenschaftler Hartmut Zinser zu zitieren: „Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

 

vor 45 Minuten schrieb Abaelard:

Hört sich so an, als ob du dich für eine gelingende Kirchenorganisation ins Zeug legen wolltest.

Ich traue dir nicht recht.

 

Mußt du nicht. Mich interessiert (an dieser Stelle) einfach nur, wie sich die christlichen Kirchen nachprüfbar entwickelt haben, nicht, welche Fantasiegeschichten sie darüber erzählen.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

....Meine Perspektive ist die eines Historikers, und damit notwendig naturalistisch. ...

historische wissenschaft ist geisteswissenschaft. geisteswissenschaft ist ideologisch aus sicht des betrachters, des historikers. sie sei naturalistisch, ist der beginn des ideologischen. "naturalistisch" erzeugt eine sicht des objektiven, des naturwissenschaftlichen, des gesetzmäßigen. ganz schnell bist du bei marx und seinem historischen materialismus.

[Abaelard]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

um Hartmut Zinser zu zitieren: „Gott ist kein empirischer Gegenstand."

 

Um zu wissen, dass Gott kein empirischer Gegenstand ist, brauche ich eigentlich gar keinen Zinser. Du schon?

 

 

bearbeitet 25. September 2020 von Abaelard

[Abaelard]

Thread Thema: Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

 

ein zentrales Argument ist bspw. der Verweis der "Ungläubigen" auf die Tatsache, dass Bibelstellen immer wieder

Anlass für folgenschwere Missverständnisse waren.

Klassiker: 

Die Sonne geht auf (Bibel) > brachte Galilei in den Würgegriff der Kirche

Nötigt sie hereinzukommen (Bibel) > musste zur Legitimation von Zwangstaufen herhalten

Eine Hexe dürft ihr nicht am Leben lassen (Bibel) > befeuert Glaube an die Existenz von Hexen und deren Verfolgung

etc, etc.

Darum stellen manche  die müßige, weil kaum beantwortbare Frage, ob sich die Weltgeschichte ohne Bibel nicht günstiger entwickelt hätte.

 

[Marcellinus]

Allgemein formuliert: Eine Religion, die keine Aussagen über die Wirklichkeit macht, kann an der Wirklichkeit auch nicht scheitern.

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Allgemein formuliert: Eine Religion, die keine Aussagen über die Wirklichkeit macht, kann an der Wirklichkeit auch nicht scheitern.

sie macht aussagen über mich. 

[GermanHeretic]

Am 19.9.2020 um 22:44 schrieb philipph:

Ich muss die, die nicht an Jesus Christus glauben irgendwie benennen.

 

Die nennt man gewöhnlich Nicht-Christen.

[ultramontanist]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nun, zumindest gab es zu seiner Zeit schon mehr davon, selbsternannte Apostel wie Paulus. der nennt sie „Falschapostel“, wofür sie ihn sicherlich auch hielten. Und die Didache, eine frühchristliche Kirchenordnung, spricht davon, man solle Apostel zwei Tage beherbergen und dann weiterschicken. Sie müssen wohl eine rechte Plage gewesen sein.

 

Ja, es gab andere Jesuskenner vor Paulus, aber nannten die sich Apostel???

Paulus gilt ja als älteste Quelle zum Thema. Da ist gut möglich, dass wir garnicht wissen wie sich die andern "Apostel" nannten.

Falschapostel wohl nicht

 

[Alfons]

vor 23 Stunden schrieb helmut:

diese meditationen sollten für mich so nahe wie möglich am ursprung aufsetzen. das sind für mich die evangelisten.  

 

Ogottogottogott.

 

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Alfons:

 

Ogottogottogott.

 

worauf von "diese meditationen sollten für mich so nahe wie möglich am ursprung aufsetzen. das sind für mich die evangelisten."  bezieht sich dein argument?