Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb helmut:

worauf von "diese meditationen sollten für mich so nahe wie möglich am ursprung aufsetzen. das sind für mich die evangelisten."  bezieht sich dein argument?

 

Paulus war näher "am Ursprung".
 

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

 

Paulus war näher "am Ursprung".
 

paulus war jesu näher: zeitlich, örtlich, geistlich?

 

für mich ist eine meditation über maria aus magdala und ihre begegnung mit dem auferstandenen näher als eine gemeindeorganisation in kleinasien incl. streitschlichtung. das eine ist "wie werde ich heil und komme von heute nach morgen", also etwas ganz persönliches, mir bedeutsames, das andere ist  ordnung einer gesellschaft, auch moralische ordnung.

ich habe es nicht so sehr mit der gesellschaft und ihrer moral.

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

für mich ist eine meditation über maria aus magdala  ...

 

Frohes Meditieren.
 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Alfons:

 

Frohes Meditieren.
 

"Mit Zynismus machst du die Welt nicht besser."

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

ich habe es nicht so sehr mit der gesellschaft und ihrer moral.

Hnnnngg... Alfons. Bitte.

 

Das Leben ist eine Reihe verpasster Chancen ok, aber muss Mykath eine Lagune zu ignorierender Vorlagen sein? 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

paulus war jesu näher: zeitlich, örtlich, geistlich?

 

für mich ist eine meditation über maria aus magdala und ihre begegnung mit dem auferstandenen näher als eine gemeindeorganisation in kleinasien incl. streitschlichtung. das eine ist "wie werde ich heil und komme von heute nach morgen", also etwas ganz persönliches, mir bedeutsames, das andere ist  ordnung einer gesellschaft, auch moralische ordnung.

ich habe es nicht so sehr mit der gesellschaft und ihrer moral.

Ich hätte vermutlich bis vor zwei Jahren, als ich das Buch, aus dem ich schon die ganze letzte Zeit berichte, kennen gelernt habe, ähnlich zu Bemerkungen über Paulus reagiert.
Inzwischen habe ich genau aber über dieses Buch einen auch emotionalen, persönlichen, Zugang zu Paulus und seinem Schreiben gefunden. Lehnert schafft es auf für mich faszinierende Weise sowohl Wissen als auch eben das zu bringen, was du als nicht da bemängelt hast: Er macht zumindest so weit das von außen geht, das Erleben des Paulus im eigenen Erleben nachvollziehbar, macht spürbar, was ihn überwältigt haben könnte, wie es ihm gegangen ist, warum er in seinen Briefen so herum stammelt (eben weil er ständig nach einer Sprache gesucht hat, in der er das sagen konnte, was ihn von Grund auf verändert hat und sein ganzes Leben auf neu gemacht hat). Wenn ich in diesem Buch lese, entsteht in mir ziemlich so etwas, was du forderst: "gefühle, über die man meditieren kann" Das i s t am Ursprung, nicht nur zeitlich. Auf andere Weise als in den Evangelien, aber genauso mich persönlich angehend.
Ich habe auch eine Ahnung bekommen, warum Paulus so gelitten hat unter den Streitereien in der Gemeinde - mit moralischer Ordnung in einer Gesellschaft hat es wenig zu tun.

[Ennasus]

Am 24.9.2020 um 19:03 schrieb ultramontanist:

 

Interessant.

War dann Paulus der erste, der sich Apostel nannte?

Hat er da Wort erfunden?

 

Ich bin die falsche Ansprechperson für solche Fragen.
Was ich weiß, steht großteils schon da.

Erfunden hat Paulus das Wort sicher nicht, es war wohl, wie ich bereits geschrieben habe, ein gängiges griechisches Wort.
Da die Paulusbriefe die ältesten erhaltenen Schriften des Urchristentums sind (die Evangelien entstanden Jahrzehnte später), sind seine Briefe zumindest die frühesten Zeugnisse für die Verwendung des Wortes im Kontext der Nachfolge Jesu. Für mich klingt es durchaus plausibel, dass Paulus es war, der das Wort in den frühchristlichen Sprachgebrauch eingeführt hat.

Weiß jemand mehr?

 

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Abaelard:

 

Das ist die Sicht eines Außenstehenden.

 

Für die Binnensicht ist es so, dass Paulus gerade nicht selbsternannter Apostel ist,

sondern vom Herrn überwältigt wurde: "Ein Zwang liegt auf mir."

 

Diesen "Zwang" interpretiere ich aber nicht so, dass der Herr den Paulus der Freiheit beraubt hätte,

sondern dass Paulus mit der unwiderstehlichen Faszination des Herrn konfrontiert wurde.

 

Wenn mich etwas Schönes fasziniert, d.h. buchstäblich fesselt, dann ist das eine "paradoxe Fessel", die meine Freiheit gerade nicht einschränkt, sondern zu sich selber bringt, sie ent-fesselt.

 

Das sagt Paulus von sich selbst. dass ein Zwang auf ihm liege.

Das ist sein persönliches Bekenntnis.

Das ist aber kein Argument dafür, dass er wirklich vom Herrn überwältigt wurde.

Wenn ich dir heute Selbiges über mich aussage und mich entsprechend verhalte, wirst du vermutlich fragen, ob ich eine Zwangsstörung habe. Was unterscheidet meine Selbstaussage von der des Paulus?

Selbiges behaupten auch heutige Prediger aus evangelikalen Kreisen von sich und handeln im Prinzip sehr paulusähnlich. Was ungterscheidet deren Selbstaussagen von denen des Paulus?

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Abaelard:

Thread Thema: Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

 

ein zentrales Argument ist bspw. der Verweis der "Ungläubigen" auf die Tatsache, dass Bibelstellen immer wieder

Anlass für folgenschwere Missverständnisse waren.

Klassiker: 

Die Sonne geht auf (Bibel) > brachte Galilei in den Würgegriff der Kirche

Nötigt sie hereinzukommen (Bibel) > musste zur Legitimation von Zwangstaufen herhalten

Eine Hexe dürft ihr nicht am Leben lassen (Bibel) > befeuert Glaube an die Existenz von Hexen und deren Verfolgung

etc, etc.

Darum stellen manche  die müßige, weil kaum beantwortbare Frage, ob sich die Weltgeschichte ohne Bibel nicht günstiger entwickelt hätte.

 

 

Ist denn auch die Frage müßig, ob sich die Weltgeschichte ohne Koran nicht günstiger entwickelt hätte und weiter entwickeln würde?

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ist denn auch die Frage müßig, ob sich die Weltgeschichte ohne Koran nicht günstiger entwickelt hätte und weiter entwickeln würde?

 

Sie ist nur dann nicht müßig, wenn du die Antwort darauf weißt. Also, los!

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

paulus war jesu näher: zeitlich, örtlich, geistlich?

 

für mich ist eine meditation über maria aus magdala und ihre begegnung mit dem auferstandenen näher als eine gemeindeorganisation in kleinasien incl. streitschlichtung. das eine ist "wie werde ich heil und komme von heute nach morgen", also etwas ganz persönliches, mir bedeutsames, das andere ist  ordnung einer gesellschaft, auch moralische ordnung.

ich habe es nicht so sehr mit der gesellschaft und ihrer moral.

 

Damaskuserlebnis? Begegnung  mit dem Auferstandenen? Geht es noch näher?

 

Seit wann hast du es nicht s sehr mit der Gesellschaft und ihrer Moral? In anderen Forenthreads stellst du doch fortwährend moralische Forderungen an die Gesellschaft. Oder habe ich da was missverstanden?

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

 

Sie ist nur dann nicht müßig, wenn du die Antwort darauf weißt. Also, los!

 

Meine Antwort:

 

Die Frage ist genau so müßig wie die gleiche Frage in Bezug auf die Bibel. 😎

[Abaelard]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn ich dir heute Selbiges über mich aussage und mich entsprechend verhalte, wirst du vermutlich fragen, ob ich eine Zwangsstörung habe.

 

Nicht ganz. 

Ich würde dann eher auf Hysterie tippen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

 

Nicht ganz. 

Ich würde dann eher auf Hysterie tippen.

 

Interessant.

Und warum tippst du bei Paulus nicht auf Hysterie?

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Die Frage ist genau so müßig wie die gleiche Frage in Bezug auf die Bibel. 😎

 

Ja genau. Eben das sagte ich ja.

Du hast nur wiederholt, was ich selbst gesagt habe. Brav!

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Und warum tippst du bei Paulus nicht auf Hysterie?

 

Weil Paulus vermutlich keine Gebärmutter (=hystéra) hatte.

 

[Ennasus]

Aber zumindest sexuell unerfüllt dürfte er auch gewesen sein?!

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb Abaelard:

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

Und warum tippst du bei Paulus nicht auf Hysterie?

 

Weil Paulus vermutlich keine Gebärmutter (=hystéra) hatte.

 

Also kein richtiges Argument, sondern eine sexistische Haltung deinerseits.

Begegnungen mit Gott sind bei Männern Berufungserfahrungen, bei Frauen Hysterie.

Gratulation, du bestätigst mich in meiner Einschätzung deines Denkens.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Aber zumindest sexuell unerfüllt dürfte er auch gewesen sein?!

Woraus schließt Du das?

 

Die überlieferten Stellungnahmen sind abwehrend ohne Zweifel, aber seine Geringschätzung gegenüber sexuellen Aktivitäten hätte mich jetzt eher auf eine asexuelle Veranlagung schließen lassen denn auf Frustration. Oder hebst Du an dieser Stelle auf die Aussagen über sich selbst und sein negatives Selbst-Mann-Bild ab?

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Aber zumindest sexuell unerfüllt dürfte er auch gewesen sein?!

 

auch?

das wolltest du jetzt nicht wirklich schreiben, oder?

[Die Angelika]

@Abaelard

 

Spoiler

 

Wieso klappst du das auf? Ich schreibe sowieso nur hysterisches Zeugs.

Sorry, mein Spieltrieb geht grad mit mir durch

 

 

bearbeitet 25. September 2020 von Die Angelika

[Ennasus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Woraus schließt Du das?

 

Die überlieferten Stellungnahmen sind abwehrend ohne Zweifel, aber seine Geringschätzung gegenüber sexuellen Aktivitäten hätte mich jetzt eher auf eine asexuelle Veranlagung schließen lassen denn auf Frustration. Oder hebst Du an dieser Stelle auf die Aussagen über sich selbst und sein negatives Selbst-Mann-Bild ab?

Oh, ich wollte eigentlich nur auf Abelaerds Geblödel einsteigen.
Ich finde die Geschichte der Hysterie ziemlich spannend und vor allem dann in der Salpêtrière in Paris in der 2 Hälfte des 19. Jahrhunderts auch tragisch.
Da hatten sie sich zwar von der antiken Vorstellung der unbefriedigten, durch den Körper wandernden Gebärmutter schon entfernt, aber sexuelle Unerfülltheit als Ursache für die Hysterie war nach wie vor die gängige Erklärung (mit logisch folgenden Therapien).
Aus des Paulus "Geringschätzung gegenüber sexuellen Aktivitäten" hatte ich jetzt einfach mal so überhopps geschlossen, dass er auch trotz mangelnder Gebärmutter an Hysterie leiden hätte können.

bearbeitet 25. September 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

auch?

das wolltest du jetzt nicht wirklich schreiben, oder?

Doch, wollte ich. Ich denke nicht, dass Abaelard seine Bemerkung ernst gemeint hat. Und ... siehe mein voriges Posting.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Doch, wollte ich. Ich denke nicht, dass Abaelard seine Bemerkung ernst gemeint hat. Und ... siehe mein voriges Posting.

 

das könnte abr auf mich bezogen werden, dass also ich, ebenso wie Paulus sexuell unerfüllt sei. Lol! Sorry, ich glaube, ich muss mein Profilbild austauschen, das scheint auf meine Persönlichkeit abzufärben 😎🤣

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Oh, ich wollte eigentlich nur auf Abelaerds Geblödel einsteigen.
Ich finde die Geschichte der Hysterie ziemlich spannend und vor allem dann in der Salpêtrière in Paris in der 2 Hälfte des 19. Jahrhunderts auch tragisch.
Da hatten sie sich zwar von der antiken Vorstellung der unbefriedigten, durch den Körper wandernden Gebärmutter schon entfernt, aber sexuelle Unerfülltheit als Ursache für die Hysterie war nach wie vor die gängige Erklärung (mit logisch folgernden Therapien).
Aus des Paulus "Geringschätzung gegenüber sexuellen Aktivitäten" hatte ich jetzt einfach mal so überhopps geschlossen, dass er auch trotz mangelnder Gebärmutter an Hysterie leiden hätte können.

Also mal davon ab, daß uns die "Hysterie" als Krankheitsbild die Erfindung des modernen Vibrators beschert hat, bin ich viel zu unempathisch und viel zu "männlich" im Denken, als daß ich nachvollziehen könnte, was eine "unbefriedigte Gebärmutter" (nehmen wir das mal als pars pro toto) emotional anrichten kann.

 

Sexuelle Frustration ist das eine, aber daß das Visionen auslösen könnte, wäre mir neu. Allerdings hätte ich auch eher vermutet, daß es der sexuelle Höhepunkt ist, der Visionen auslöst...

bearbeitet 25. September 2020 von Flo77