Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

[Ennasus]

@ Angelika:
Ups, auf die Idee wäre ich nicht mal im Traum gekommen.
Ist es geklärt jetzt?

bearbeitet 25. September 2020 von Ennasus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Ups, auf die Idee wäre ich nicht mal im Traum gekommen.

Auf welche Idee?

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Also mal davon ab, daß uns die "Hysterie" als Krankheitsbild die Erfindung des modernen Vibrators beschert hat, bin ich viel zu unempathisch und viel zu "männlich" im Denken, als daß ich nachvollziehen könnte, was eine "unbefriedigte Gebärmutter" (nehmen wir das mal als pars pro toto) emotional anrichten kann.

 

Sexuelle Frustration ist das eine, aber daß das Visionen auslösen könnte, wäre mir neu. Allerdings hätte ich auch eher vermutet, daß der sexuelle Höhepunkt Visionen auslöst...

Hm. Die Theorie, dass hinter einer hysterischen Erkrankung eine auf Sperma hungrige Gebärmutter steckt, ist eindeutig männlichen Ursprungs. Ich kann mir keine Frau vorstellen, die mit dieser Idee was anfangen kann.
Und ansonsten war das Ganze wirklich nur als Blödelei gedacht.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Auf welche Idee?

Angelikas Idee, dass ich sie gemeint haben hätte können. Du warst zu schnell mit deinem Posting 😀.

[Flo77]

Wobei ich die Idee eines orgasmischen Erlebnisses als Erklärung für das Damaskuserlebnis deutlich sympathischer finde als handelsübliche Drogen oder Hungerwahn.

[nannyogg57]

Am 24.9.2020 um 19:11 schrieb Marcellinus:

 

Nun, zumindest gab es zu seiner Zeit schon mehr davon, selbsternannte Apostel wie Paulus. der nennt sie „Falschapostel“, wofür sie ihn sicherlich auch hielten. Und die Didache, eine frühchristliche Kirchenordnung, spricht davon, man solle Apostel zwei Tage beherbergen und dann weiterschicken. Sie müssen wohl eine rechte Plage gewesen sein.

Was du, wie du selber weißt, nicht belegen kannst. Die Didache war nach Paulus nach dem, was naheliegend ist, und kann nicht bezeugen, was vor Paulus war.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Am 24.9.2020 um 19:11 schrieb Marcellinus:

Nun, zumindest gab es zu seiner Zeit schon mehr davon, selbsternannte Apostel wie Paulus. der nennt sie „Falschapostel“, wofür sie ihn sicherlich auch hielten. Und die Didache, eine frühchristliche Kirchenordnung, spricht davon, man solle Apostel zwei Tage beherbergen und dann weiterschicken. Sie müssen wohl eine rechte Plage gewesen sein.

Was du, wie du selber weißt, nicht belegen kannst. Die Didache war nach Paulus nach dem, was naheliegend ist, und kann nicht bezeugen, was vor Paulus war.

 

Wenn du Paulus für eine historische Figur hälst, und seine Ausfälle gegen „Falschapostel“ für authentisch, dann hat es andere Apostel vor ihm oder zumindest gleichzeitig mit ihm gegeben. Daß dagegen deine und meine Vorstellung von der Frühzeit des Christentums nicht übereinstimmen, sollte dich nun am wenigsten wundern.

 

Nur daß ich dir gegenüber einen Vorteil habe. Für mein Weltbild haben Figuren wie Paulus nicht eine Spur von Bedeutung. Mich interessieren historische Prozesse, und ich weiß, daß das Bild, daß ich mir von der Vergangenheit mache (wie übrigens jedes andere Bild von dieser Welt), immer nur vorläufig ist. 

 

bearbeitet 25. September 2020 von Marcellinus

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn du Paulus für eine historische Figur hälst, und seine Ausfälle gegen „Falschapostel“ für authentisch, dann hat es andere Apostel vor ihm oder zumindest gleichzeitig mit ihm gegeben. Daß dagegen deine und meine Vorstellung von der Frühzeit des Christentums nicht übereinstimmen, sollte dich nun am wenigsten wundern.

Ja. Ich halte Paulus für historisch. Den Schmarrn von @Volker und dem daraus folgenden Rattenschwanz an Verschwörungstheorien halte ich für extrem unwahrscheinlich. Das mag Atheisten usw. als angenehme Sichtweise auf die Sachlage erscheinen, objektiv isses nicht.

 

Ich halte die ganze Sichtweise von @Volker für eine Meinung, die ihm in den Kram passt, von der Quellenlage aber eher als Fantasy gelten muss.

 

Aber das hatten wir schon mal, Volker ist mir noch Antwort schuldig.

 

PS: Wie viel zeitgenössische Dokumente hat die Geschichte des 1. Jahrhunderts überhaupt zu bieten? Was bist du bereit als historisch anzunehmen, das im Gegensatz dazu erst Jahrhunderte später aufgeschrieben wurde? Ich nenne die punischen Kriege in diesem Zusammenhang. 

[Marcellinus]

Hallo @nannyogg57, hier spricht Marcellinus. Würdest du mich bitte nicht mit jemand anderem verwechseln (dessen Argumentation ich übrigens sehr viel mehr schätze als deine, einfach, weil es eine ist, unabhängig davon, ob man die daraus sich ergebenden Schlüsse teilt)? Oder war das einfach nur ein Selbstgespräch von dir?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Ich hätte vermutlich bis vor zwei Jahren, als ich das Buch, aus dem ich schon die ganze letzte Zeit berichte, kennen gelernt habe, ähnlich zu Bemerkungen über Paulus reagiert.
Inzwischen habe ich genau aber über dieses Buch einen auch emotionalen, persönlichen, Zugang zu Paulus und seinem Schreiben gefunden. Lehnert schafft es auf für mich faszinierende Weise sowohl Wissen als auch eben das zu bringen, was du als nicht da bemängelt hast: Er macht zumindest so weit das von außen geht, das Erleben des Paulus im eigenen Erleben nachvollziehbar, macht spürbar, was ihn überwältigt haben könnte, wie es ihm gegangen ist, warum er in seinen Briefen so herum stammelt (eben weil er ständig nach einer Sprache gesucht hat, in der er das sagen konnte, was ihn von Grund auf verändert hat und sein ganzes Leben auf neu gemacht hat). Wenn ich in diesem Buch lese, entsteht in mir ziemlich so etwas, was du forderst: "gefühle, über die man meditieren kann" Das i s t am Ursprung, nicht nur zeitlich. Auf andere Weise als in den Evangelien, aber genauso mich persönlich angehend.
Ich habe auch eine Ahnung bekommen, warum Paulus so gelitten hat unter den Streitereien in der Gemeinde - mit moralischer Ordnung in einer Gesellschaft hat es wenig zu tun.

die religiöse freundlichkeit von alfons, flo und angelika hält mich nicht ab, eine meditation im zusammenhang mit der person zu suchen, deren leben mit jesu leben und seinen heilungen, seinem sterben, seiner auferstehung direkt verbunden ist. 

 

die grabesszene mit den worten „Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott..“ ist kein theologisches denken. sie ist direkt, glaubhaft mit dem geschehen verbunden. damit halte ich sie für ein originales glaubenszeugnis.

es ist verbunden mit der gemeinschaft mit jesus und seinem leben.

ich brauche kein weiteres intellektuelles denken, keine weitere theologie, keine frömmigkeit und nichts was zusätzlich zu diesem geschehen kommt.

 

fehlt etwas in der grabesszene?   jetzt etwas bissig: wollten mir alfons, flo und angelika sagen was fehlt?

[nannyogg57]

@MarcellinusDie Idee, Paulus wäre ein Fake, teilst du mit Volker. Welchen Rattenschwanz an Verschwörungstheorien das nach sich zieht, das heißt eine Entstehungstheorie für die sogenannten echten Paulusbriefe, das darzulegen ist deine Sache.

 

Bitte schön.

 

Zumindest hatte er den Mut, seine Theorie mal zu posten und nicht nur irgendwelche Vermutungen hier rauszuhauen.

bearbeitet 25. September 2020 von nannyogg57

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

@ Angelika:
Ups, auf die Idee wäre ich nicht mal im Traum gekommen.
Ist es geklärt jetzt?

 

ja. Ich weiß auch nicht. So langsam befürchte ich sprachlich hypersensibilisiert zu sein.....

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Damaskuserlebnis? Begegnung  mit dem Auferstandenen? Geht es noch näher?

 

Seit wann hast du es nicht s sehr mit der Gesellschaft und ihrer Moral? In anderen Forenthreads stellst du doch fortwährend moralische Forderungen an die Gesellschaft. Oder habe ich da was missverstanden?

ja!!

 

ich bin nutzensorientiert. aber nicht an einem kurzfristigen nutzen der andere ausgrenzt. dieser nutzen wäre materiell einschätzbar.

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja. Ich halte Paulus für historisch. Den Schmarrn von @Volker und dem daraus folgenden Rattenschwanz an Verschwörungstheorien halte ich für extrem unwahrscheinlich. Das mag Atheisten usw. als angenehme Sichtweise auf die Sachlage erscheinen, objektiv isses nicht.

 

Ich halte die ganze Sichtweise von @Volker für eine Meinung, die ihm in den Kram passt, von der Quellenlage aber eher als Fantasy gelten muss.

 

Aber das hatten wir schon mal, Volker ist mir noch Antwort schuldig.

 

PS: Wie viel zeitgenössische Dokumente hat die Geschichte des 1. Jahrhunderts überhaupt zu bieten? Was bist du bereit als historisch anzunehmen, das im Gegensatz dazu erst Jahrhunderte später aufgeschrieben wurde? Ich nenne die punischen Kriege in diesem Zusammenhang. 

 

Oh nein, bitte nicht schon wieder Volker herbeizitieren!

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

die religiöse freundlichkeit von alfons, flo und angelika hält mich nicht ab, eine meditation im zusammenhang mit der person zu suchen, deren leben mit jesu leben und seinen heilungen, seinem sterben, seiner auferstehung direkt verbunden ist. 

 

die grabesszene mit den worten „Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott..“ ist kein theologisches denken. sie ist direkt, glaubhaft mit dem geschehen verbunden. damit halte ich sie für ein originales glaubenszeugnis.

es ist verbunden mit der gemeinschaft mit jesus und seinem leben.

ich brauche kein weiteres intellektuelles denken, keine weitere theologie, keine frömmigkeit und nichts was zusätzlich zu diesem geschehen kommt.

 

fehlt etwas in der grabesszene?   jetzt etwas bissig: wollten mir alfons, flo und angelika sagen was fehlt?

 

ICh möchte dir nur mitteilen, dass ich etwas Anderes asuzusagen beabsichtigte als das, was bei dir allem Anschein nach angekommen ist.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ist denn auch die Frage müßig, ob sich die Weltgeschichte ohne Koran nicht günstiger entwickelt hätte und weiter entwickeln würde?

ja, sie ist müßig. kennst du den ersatz für bibel und koran? vielleicht ein kommunistisches manifest aus dem 2. jahrhundert? einen stalin des 3. jahrhunderts.

[helmut]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

ICh möchte dir nur mitteilen, dass ich etwas Anderes asuzusagen beabsichtigte als das, was bei dir allem Anschein nach angekommen ist.

du hast flos dummen beitrag zugestimmt. oder irre ich mich? wie der herr so's gscherr.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ja, sie ist müßig. kennst du den ersatz für bibel und koran? vielleicht ein kommunistisches manifest aus dem 2. jahrhundert? einen stalin des 3. jahrhunderts.

 

Nun wenn es keine Bibel und keinen Koran gäbe, könnten wenigstens diese beiden Bücher nicht missbraucht werden, um anderen Menschen unter Berufung auf einen göttlichen Ursprung dieser Bücher Leid zuzufügen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

du hast flos dummen beitrag zugestimmt. oder irre ich mich? wie der herr so's gscherr.

 

Ich schlage dir vor, mir per PN mitzuteilen, was genau bei dir angekommen ist. Dann kann das dort geklärt werden. Ansonsten wird nur mehr eine weitere Runde des bereits bekannten gegenseitigen Unverständnisses veröffentlicht.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich schlage dir vor, mir per PN mitzuteilen, was genau bei dir angekommen ist......

das du flo zugestimmt hast und ich diesen seinen beitrag dumm fand.

 

das eine ist fakt, das zweite eine meinung von mir.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun wenn es keine Bibel und keinen Koran gäbe, könnten wenigstens diese beiden Bücher nicht missbraucht werden, um anderen Menschen unter Berufung auf einen göttlichen Ursprung dieser Bücher Leid zuzufügen.

 geschichte ist kein versuch und irrtum. es ist tatsächlicher fakt, kein innerer, kein gedankenspiel.

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

  Inhalt unsichtbar machen

 

Wieso klappst du das auf? Ich schreibe sowieso nur hysterisches Zeugs.

Sorry, mein Spieltrieb geht grad mit mir durch

 

Also an deiner Stelle würde ich diesen wirklich skandalösen sexistischen Vorfall sowieso vor den internationalen Menschenrechtsgerichtshof bringen.

Einen Delinquenten, der bezweifelt, dass Paulus eine Gebärmutter hatte, darf man nicht ungeschoren davonkommen lassen. Finde ich.

 

 

 

 

Aber um der Gendergerechtigkeit willen kannst du dem Paulus ja eine Gebärmutter andichten.

bearbeitet 26. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

 

@MarcellinusDie Idee, Paulus wäre ein Fake, teilst du mit Volker.

Wo auf deinem Weg hast du das Lesen verlernt?

[rince]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo auf deinem Weg hast du das Lesen verlernt?

Hast du es bei Gläubigen mal wieder mit Logik versucht? 😂

[Abaelard]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

kennst du den ersatz für bibel und koran?

 

 

diese Frage richtet helmut an dieAngelika.

 

Aber wird sie dir denn antworten,

falls ihr Ersatz Kamasutra sein sollte?

 

 

bearbeitet 26. September 2020 von Abaelard