Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

von einer Schülerin berichtet, die die Frage gestellt hat: Haben die Klassiker wirklich gelebt?

 

Es sollen ja auch schon Schüler unterwegs sein, die fragen, ob es Auschwitz wirklich gegeben hat.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

.....So ist es mit den sieben Paulusbriefen, nur andersherum: Sie dürften mit großer Wahrscheinlichkeit echt sein......

 

ich beschäftige mich mit dem inhalt oder auch nicht. wer ihn verfaßt hat, ist für mich ohne bedeutung.

so pflanzt sich der streit des paulus durch die generationen fort zum streit um paulus. das ist es, was für mich den wert des inhalts mindert.

[Marcellinus]

@nannyogg57

Nach Durchsicht dessen, was ich in Diskussionen mit dir schon über die Frage der Existenz oder Nichtexistenz von Figuren der christlichen Überlieferung geschrieben habe, komme ich zu dem Schluß, daß du das Problem nicht begreifen kannst oder willst. Vielleicht ist das die Folge des Theologiestudiums.

 

Jedenfalls scheinen Kirchenvertreter einen ganz eigenen Wirklichkeitsbegriff zu haben. So wurden 2009 in dem sogenannten Paulusgrab in Rom Knochen gefunden, die auf das 1. bis 2. Jh. datiert wurden. Ein Historiker würde jetzt sagen, daß das ein Grab aus der Zeit ist, in der Paulus gelebt haben soll. Benedikt XVI. sagte dazu, es stünde nun zweifelsfrei fest, daß es sich um Überreste von Paulus handelt. Offenbar kennt hier jemand den Unterschied nicht zwischen „ist nicht ausgeschlossen“ und „ist bewiesen“.

 

Ich habe es schon vor längerer Zeit einmal geschrieben: Vielleicht würde es helfen, die verschiedenen Ebenen, Religion und Geschichtswissenschaft, auseinanderzuhalten.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

....

Ich habe es schon vor längerer Zeit einmal geschrieben: Vielleicht würde es helfen, die verschiedenen Ebenen, Religion und Geschichtswissenschaft, auseinanderzuhalten.

es reicht sich gegenseitig nicht zu viel anzumaßen. geschichtswissenschaft sollte schon mit religiösem gedankengut adäquat umgehen können. dazu gehört inneres verständnis. 

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

@nannyogg57

Nach Durchsicht dessen, was ich in Diskussionen mit dir schon über die Frage der Existenz oder Nichtexistenz von Figuren der christlichen Überlieferung geschrieben habe, komme ich zu dem Schluß, daß du das Problem nicht begreifen kannst oder willst. Vielleicht ist das die Folge des Theologiestudiums.

 

Jedenfalls scheinen Kirchenvertreter einen ganz eigenen Wirklichkeitsbegriff zu haben. So wurden 2009 in dem sogenannten Paulusgrab in Rom Knochen gefunden, die auf das 1. bis 2. Jh. datiert wurden. Ein Historiker würde jetzt sagen, daß das ein Grab aus der Zeit ist, in der Paulus gelebt haben soll. Benedikt XVI. sagte dazu, es stünde nun zweifelsfrei fest, daß es sich um Überreste von Paulus handelt. Offenbar kennt hier jemand den Unterschied nicht zwischen „ist nicht ausgeschlossen“ und „ist bewiesen“.

 

Ich habe es schon vor längerer Zeit einmal geschrieben: Vielleicht würde es helfen, die verschiedenen Ebenen, Religion und Geschichtswissenschaft, auseinanderzuhalten.

Ich bin mitnichten der Ansicht Benedikts und es ist traurig, dass du nach all den Jahren, in denen wir miteinander diskutiert haben, noch immer nicht differenzieren kannst.

 

Die Knochen kann man auch anderweitig erklären, bei Briefen wird es schwierig. Du ersetzt das einfache Konstrukt "Paulus" durch "jemand, der Paulus erfindet", was das Erklärungsbedürfnis steigert.

 

Die Knochen sind keine creatio ex nihilo und auch nicht die Deuteropaulinen, aber bei den echten Paulusbriefen kommt es nahe dran.

 

Ich wünschte, du könntest das verstehen, aber ich glaube, dein Umgang mit Atheisten schärft in diesem Punkt nicht deinen Blick.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Du ersetzt das einfache Konstrukt "Paulus" durch "jemand, der Paulus erfindet", was das Erklärungsbedürfnis steigert.

 

Sag mal ehrlich: wo habe ich das geschrieben?

 

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

... aber ich glaube, dein Umgang mit Atheisten ...

 

Woher kennst du meinen Umgang? Der einzige Umgang, der mir ganz offenbar nicht gut tut, ist der mit Katholiken. Aber dagegen läßt sich etwas tun.

[Abaelard]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Der einzige Umgang, der mir ganz offenbar nicht gut tut, ist der mit Katholiken.

 

Na geh, Marcellinus, jetzt hör schon auf.

Du wirst doch wohl nicht sagen wollen,

dass dir der Umgang mit Islamisten besser tut.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Abaelard:

Du wirst doch wohl nicht sagen wollen,

dass dir der Umgang mit Islamisten besser tut.

 

Ich habe keinen Umgang mit Islamisten. Ich hatte mal Umgang mit Kommunisten, vor vielen Jahrzehnten, und nein, das war auch nicht nett. Seitdem habe ich eine ausgeprägte Abneigung gegen jede Form von -ismus.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich habe keinen Umgang mit Islamisten. Ich hatte mal Umgang mit Kommunisten, vor vielen Jahrzehnten, und nein, das war auch nicht nett. Seitdem habe ich eine ausgeprägte Abneigung gegen jede Form von -ismus.

 

🙂

[nannyogg57]

Wenn es Paulus nicht gab, muss jemand anderer seine Briefe gefakt haben und seine Persönlichkeit erfunden haben. Es geht nicht um Fälschungen in der zweiten Generation wie bei den Pseudopaulinen und irgendwelchen Knochen in irgendeinem Grab, es geht um die echten Paulusbriefe: Röm, 1 Kor, 2 Kor, Phil, 1 Thess, Gal, Phlm.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn es Paulus nicht gab, ...

 

Ist das eine Art von Besessenheit von dir, oder was? Darum geht es doch gar nicht! Paulus, wie Jesus übrigens auch, ist eine Figur der christlichen Überlieferung, für die es außerhalb dieser Tradition keine Belege gibt. Sie mögen existiert haben, oder auch nicht. Sie sind bedeutungsvoll für diese christliche Überlieferung, aber eben nur dafür. Wären sie für ihre Zeit von allgemeiner Bedeutung gewesen, gäbe es vermutlich auch außerchristliche Belege. Paulus wie Jesus sind für das Christentum von außerordentlicher Bedeutung, nicht als Person, sondern in dem, was man sich später über sie erzählt hat. Also müssen sie für die Christen reale Personen gewesen sein.

 

Für Nichtchristen gilt das nicht. Die können es sich erlauben, auf nachprüfbaren Fakten zu bestehen, und nein, die christliche Überlieferung allein liefert solche Fakten nicht. Also nehme ich mir als Nichtchrist und Historiker die Freiheit, die Frage für unentschieden zu halten, ob Paulus oder Jesus reale Personen waren, und wenn sie es waren, ob sie so waren, wie es die christliche Überlieferung schildert. 

 

Ich behaupte also nicht, daß es Paulus nicht gegeben hat. Ich behaupte nur, daß es keine außerchristlichen Belege dafür gibt, ob er existiert hat oder nicht. Und nein, bedeutsam ist die Frage selbst für mich nicht - im Unterschied zur Klarstellung meiner Position dazu, weil das ein allgemeine historische Frage berührt.

[phyllis]

26 minutes ago, Marcellinus said:

Ich behaupte also nicht, daß es Paulus nicht gegeben hat. Ich behaupte nur, daß es keine außerchristlichen Belege dafür gibt, ob er existiert hat oder nicht. Und nein, bedeutsam ist die Frage selbst für mich nicht - im Unterschied zur Klarstellung meiner Position dazu, weil das ein allgemeine historische Frage berührt.

Nur interessehalber: Ich weiss soweit dass Historiker auf mehrere voneinander unabhängige Quellen bestehen um über die Existenz einer Person oder eines Vorfalls schlüssig urteilen zu können. Ich verstehe aber nicht warum es ausserchristliche sein müssen. Sind christliche weniger glaubhaft? Propaganda? Wenn dieser Paulus von verschiedenen christlichen Quellen, die unabhängig voneinenander sind, erwähnt wird, ist das nicht gleichwertig wie wenn es statt dessen eine ausserchristliche gäbe?

 

Und wurde Paulus nicht von den Römern hingerichtet? Führten die keine Statistik über ihre Deliquenten?

[Die Angelika]

Ich versuche mal abschließend zusammenzufassen:

1) es gibt Knochen, von denen vermutet wird, dass sie von Paulus sind, weil das Alter passt.

2) Die sterblichen Überreste in dem dem Paulus zugeschriebenen Grab stammen von einer Person, die zwischen dem ersten und zweiten Jahrhundert gelebt hat.

3) Ob das Grab wirklich das Grab des Paulus ist, sorgt für Kontroversen, weil es keine zeitgenössischen Quellen zur Beisetzung des Paulus gibt. Selbst eine solche Quelle wäre kein eindeutiger Beweis, dazu bedürfte es einer DNA-Analyse.

4) Es gibt im NT Briefe, die von Theologen dem Paulus zugeschrieben werden (sog. echte Paulusbriefe) und solche, die von Theologen als deuteropaulinisch bezeichnet werden, weil sie nach deren Ansicht nicht von Paulus selbst, sondern von seinen Schülern stammen.

5) Noch im 20. Jahrhundert war die Autorenschaft der heute dem Paulus zugeschriebenen Briefe in der Theologie umstritten.

[phyllis]

Was würde eine DNA-Analyse denn beweisen? Damit findet man lediglich das Geschlecht und das ungefähre Alter der Person heraus, und woran sie/er gestorben ist; ob er enthauptet wurde sähe man ja sofort, 🙂 Man könnte im weiteren Einschätzungen über die Ethnie machen. Für alles weitere müsste Paulus Verwandte gehabt haben, deren DNA ebenfalls analysiert werden müsste. Also wenn zb in der Schrift stünde "Paulus hatte einen Sohn, der in Jerusalem lebte, lehrte und dort starb" - dann würde ein Fund eines Skelettes dort das mit dem im Vatikan verwandt war, doch die Wahrscheinlichkeit ihrer historischen Existenz erhöhen. Von alldem gibts mw aber nix.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Nur interessehalber: Ich weiss soweit dass Historiker auf mehrere voneinander unabhängige Quellen bestehen um über die Existenz einer Person oder eines Vorfalls schlüssig urteilen zu können. Ich verstehe aber nicht warum es ausserchristliche sein müssen. Sind christliche weniger glaubhaft? Propaganda?

 

Richtig! Propaganda fide. Von ihnen stammt sogar der Begriff. Christliche Bekenntnisschriften dienten (und dienen noch heute) der Selbstvergewisserung nach innen und der Propaganda des Glaubens nach außen. Das geht offenbar am besten mit erfundenen Geschichten. Die Lebensgeschichte des Jesus - erfunden. Die Märtyrerlegenden - erfunden. Die Reliquien - gefälscht (böse Zungen behaupten, aus den Splittern des Kreuzes von Jesus könnte man ein Kreuz bauen größer als der Dom von Speyer). Petrus, Judas, Typen, die einem bestimmten Zweck in der Geschichte dienen. Und das sind nur die Geschichten, die es in den Kanon geschafft haben. Die Apokryphen waren noch toller, aber nicht weniger verbreitet. 

 

Das Christentum ist da keine Ausnahme. Es scheint eine Grundvoraussetzung für Gründungsmythen zu sein, aus Erfindungen zu bestehen. Moses - erfunden, Romulus und Remus - erfunden, Lykurg, der Gründer des spartanischen Staates und Verfasser ihrer Gesetze - erfunden (obwohl man ihn bis in die Neuzeit für eine reale Person hielt) die Ilias - erfunden, selbst die Lebensgeschichte von vermutlich realen Personen wie Buddha, oder Alexander oder Dschingis Khan wurden mit allerlei Zauberhaftem ausgestattet. Menschen sind stammesbildende und Geschichten erzählende Primaten, und nichts fasziniert uns mehr als eine gut erfundene Geschichte. Die Wirklichkeit ist dagegen langweilig und viel zu widersprüchlich, um glaubwürdig zu sein. 

 

Zitat

Und wurde Paulus nicht von den Römern hingerichtet? Führten die keine Statistik über ihre Deliquenten?

 

Wo denkst du hin? Es gab Gerichtsakten, auch nur für römische Bürger, aber die meisten haben nicht überdauert. Trotzdem weiß man von bestimmten Hinrichtungen, aber die setzten eine bestimmte Prominenz der Delinquenten voraus, was für das frühe Christentum nicht galt. Die Menschenmassen, die ihnen und ihren Führern von Anfang an gefolgt seien, gab es nur in der christlichen Fantasie.

bearbeitet 28. September 2020 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Ob das Grab wirklich das Grab des Paulus ist, sorgt für Kontroversen, weil es keine zeitgenössischen Quellen zur Beisetzung des Paulus gibt.

 

Es gibt nicht einmal zeitgenössische Quellen zur Person Paulus überhaupt. 

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.... Menschen sind.....Geschichten erzählende Primaten,...... Die Wirklichkeit ist dagegen langweilig und viel zu widersprüchlich, um glaubwürdig zu sein. ...

deswegen sind geschichten bilder und historiker geschichtenerzähler also bildermaler. damit du das nicht verwechselst mit bildender kunst, es sind geistige bilder, subjektiv gestaltet und empfunden.  

[helmut]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

...... Christliche Bekenntnisschriften dienten (und dienen noch heute) der Selbstvergewisserung nach innen und der Propaganda des Glaubens nach außen. Das geht offenbar am besten mit erfundenen Geschichten. .....

liest du diese?

[nannyogg57]

Literarische Quellen können immer nur eines beweisen, das tun sie aber sicher, nämlich, dass irgendjemand sie geschrieben hat.

 

Beispiel: Wir haben das Lukasevangelium und die Apostelgeschichte, deshalb muss es jemand geben, der sie geschrieben hat. Damit ist aber nicht gesagt, dass der Autor ein Mann namens Lukas war, der von Beruf Arzt war, selbst wenn, was nicht der Fall ist, das bei Lk oder in der Apg gesagt werden würde.

 

Bei den echten Paulusbriefen haben wir eine Angabe des Verfassers und gleichzeitig das Phänomen, dass die Annahme der Echtheit unkomplizierter ist als die Annahme, sie wären gefälscht. Wir haben da die Deuteropaulinen, die Paulusbriefe gefälscht haben, jetzt bräuchten wir noch mal einen Autor, der nicht Paulus ist, und seine Briefe gefakt hat.

 

Wir haben die historische Wirkung rund um Paulus und konstruieren praktisch einen Fake-Paulus um alles zu erklären.

 

Da diese These gerne von A&As in den Raum geworfen wird, lässt sich hier eine Interesseleitung annehmen vergleichbar der Papst Benedikts, der aus alten Knochen in einem alten Grab, auf dem "Paulus" steht, messerscharf annimmt, dass das dann auch Paulus sein müsse.

 

Die Existenz Pauli ist einfach die bessere historische Arbeitshypothese, erstreckt sich aber nicht auf die Deuteropaulinen und weitere Literatur oder Reliquien.

 

@phyllis: Sollten die Römer tatsächlich aufgeschrieben haben, wen sie da hinrichten (die römischen Bürgerrechte Pauli, die in der Apg erwähnt werden, sind unter Historikern übrigens umstritten), dann stehen uns nach 2000 Jahren diese Dokumente nicht mehr zur Verfügung.

 

Ich möchte hier noch einmal allgemein darauf hinweisen, dass natürlich Gläubige ein höheres Interesse an Paulus haben als A&As, aber dass es sich um ein bequemes und polemisches Vorurteil handelt, alle Gläubigen hätten keinen gesunden Menschenverstand und würden historische Fakten mit Gegenständen des Glaubens verwechseln. Ebenso ist es durchaus verbreitet, dass uns das interessegeleiteten Einlassungen kirchlicher Würdenträger zu historischer Fordchung und Exegese bewusst ist.

[Wunibald]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

...Christliche Bekenntnisschriften dienten (und dienen noch heute) der Selbstvergewisserung nach innen und der Propaganda des Glaubens nach außen...

 

Sie können auch ein Auswahlkriterium für die Wahl des Studienfachs sein: 

 

Zitat

„: jaja; 3 Fächer muß jeder Lehrer wählen. Ich gebe Englisch + Religion + Geographie; (und habe also einen unvertilgbaren Ekel vor allen dreien bekommen). – (?): Ach nich’doch, (was ›Neigung‹!): aus den allerbanalsten=praktischen Erwägungen heraus. Mein Mitstudent und ich (und Wir dünkten Uns damals wer weiß wie klug) suchten Uns an der tausendbrüstigen Alma Mater speziell diese 3 Zitzen nur darum heraus, um 3 Fliegen mit derselben Klappe zu schlagen; und haben in den folgenden 3 Jahren nur englische MissionsBerichte gelesen – (?): Nun, die behandelten Geographie; waren voller GottesGelahrtheit bis zum Erbrechen (ja, darüber hinaus); und das alles im wenn auch nicht gerade ›schönsten‹, so doch korrekten Englisch. Auch aus antiquarischen Erwägungen heraus: mit Theologica schmeißen sie Einen in der DDR=drüben! Da kann man die Berleburger Bibel noch für 200 Mark kaufen, (und das PFAFF’sche Bibelwerk giebts noch zu)”

Aus: Arno Schmidt: Julia, oder die Gemälde. In: Arno Schmidt: Bargfelder Ausgabe, Werkgruppe IV: Das Spätwerk, Bd. 4. Zürich 1992: Haffmans. ISBN: 3-251-80048-5, S. 16