Gibt es irgendwelche sinnvollen Argumente für den freien Willen?

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb philipph:

angesichts des fehlens von guten Gegenargumenten halte ich es leider für nicht unwahrscheinlich. Selbstverständlich versuche ich an den freien Willen zu glauben. Sonst wäre ich wohl nicht lebensfähig.

wie willst du gute von nichtguten argumenten unterschieden. lt. threadtitel kennst du ja keine.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb philipph:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Eine kurze Frage: Warum haben wir eigentlich einen so aufwändig konstruierten „Entscheidungsfindungsapparat“ namens Gehirn, der übrigens einen erheblichen Teil unserer Nährstoffe verschlingt? Einfach nur als Zaungast unseres Lebens, als unverantwortlichen Kritiker? 

Evolution

 

Ja, aber per Evolution entsteht kaum etwas so aufwendiges, wenn es keinen „Zweck“ im Sinne des besseren Überlebens einer Art hat. Ein „Entscheidungsfindungsapparat“ entwickelt sich nur, wenn die Vertreter einer Art auch Entscheidungen zu treffen haben. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Abaelard:

Fragenstellen ist eben ein Proprium des Menschen. Und dazu genügt kein bloß animalisches Gehirn, sondern ein spezifisch menschliches. Mit der Fähigkeit, Fragen zu stellen, ist das menschliche Gehirn quasi gottfähig geworden. Es kann die Frage aller Fragen stellen: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? 

Diese Frage ist bereits die Frage nach Gott.

 

Entschuldige, aber das ist Esoterik, und damit nicht mein Thema. 

 

P.S.: Ein nicht unweiser Mann hat einmal geschrieben, überall wo „Gott“ als „Erklärung“ angeboten würde, können man auch genauso gut sagen: „Ich weiß es nicht“. Oder mit anderen Worten: „Gott“ ist keine Erklärung.

bearbeitet 30. September 2020 von Marcellinus

[Abaelard]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber das ist Esoterik, und damit nicht mein Thema. 

 

Die Frage ist nie, ob etwas Esoterik ist, sondern einzig, ob es wahr ist.

[philipph]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein „Entscheidungsfindungsapparat“ entwickelt sich nur, wenn die Vertreter einer Art auch Entscheidungen zu treffen haben

die entscheidungen die wir treffen sind auch maximal determiniert. auch wenn sie komplex sind

[Abaelard]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

P.S.: Ein nicht unweiser Mann hat einmal geschrieben, überall wo „Gott“ als „Erklärung“ angeboten würde, können man auch genauso gut sagen: „Ich weiß es nicht“. Oder mit anderen Worten: „Gott“ ist keine Erklärung.

 

Wenn ein Naturwissenschafter Gott bemüht als einen Faktor zur Erklärung eines Phänomens, nehme ich ihn nicht ernst. Denn als Wissenschafter hat er sich des methodischen Atheismus zu befleißigen.

Aber Religion stellt ja die Frage nach dem Sinn einer von den Wissenschaften wie auch immer beschriebenen Welt.

 

Und Gott ist tatsächlich eine Erklärung auf religiöser Ebene. Gott ist der Name für diejenige Wirklichkeit, die den Menschen unaufhörlich nach einem Letztsinn der ganzen Weltveranstaltung fragen lässt.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Und Gott ist tatsächlich eine Erklärung auf religiöser Ebene. Gott ist der Name für diejenige Wirklichkeit, die den Menschen unaufhörlich nach einem Letztsinn der ganzen Weltveranstaltung fragen lässt.

 

Nur für religiöse Menschen, und selbst die kommen zu ganz unterschiedlichen Antworten. Spricht viel dafür, daß es eben doch keine Erklärungen sind, sondern Wunsch- oder Angstträume.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

die entscheidungen die wir treffen sind auch maximal determiniert. auch wenn sie komplex sind

 

Hast du dafür einen empirischen Beleg, oder ist das nur ein Glaube? Soweit ich die Physik verstanden habe, und besonders die Quantenmechanik hat wohl niemand ganz verstanden, ist schon auf subatomarer Ebene nichts determiniert. Darüber hinaus ist physikalischer Reduktionismus eine ebenfalls empirisch widerlegte Fantasievorstellung. Ich fürchte, du bist einer Verschwörungstheorie aufgesessen. Warum, kannst allerdings nur du selbst herausfinden. 

[philipph]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Hast du dafür einen empirischen Beleg, oder ist das nur ein Glaube? Soweit ich die Physik verstanden habe, und besonders die Quantenmechanik hat wohl niemand ganz verstanden, ist schon auf subatomarer Ebene nichts determiniert. Darüber hinaus ist physikalischer Reduktionismus eine ebenfalls empirisch widerlegte Fantasievorstellung. Ich fürchte, du bist einer Verschwörungstheorie aufgesessen. Warum, kannst allerdings nur du selbst herausfinden.  

zugegebener maßen vertrete ich hier nicht zu 100% meine meinung. manchmal nehme ich zum zwecke der diskussion andere meinungen an. so auch in diesem fall..

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

die entscheidungen die wir treffen sind auch maximal determiniert. auch wenn sie komplex sind

was ist maximal determiniert? ein geschehen ist determiniert oder nicht.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb philipph:

zugegebener maßen vertrete ich hier nicht zu 100% meine meinung. manchmal nehme ich zum zwecke der diskussion andere meinungen an. so auch in diesem fall..

das weiß ich, das wissen auch andere. bist du also ein troll, ein fake? wieviel % ist deine meinung? wieviel % sollen wir dich ernst nehmen?

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Spricht viel dafür, daß es eben doch keine Erklärungen sind, sondern Wunsch- oder Angstträume.

 

Es spricht viel dafür, daß du nur das glaubst, was dir glaub-würdig erscheint.

Du hast nämlich nur deine eigene Entscheidungsinstanz (nenne es Wahrheitsgewissen oder anders).

 

Ich jedenfalls halte es so. Ich glaube nur, was MIR als glaub-würdig erscheint, d.h. als etwas, das des Vertrauens wert ist.

Religion sucht im Übrigen nicht primär Erklärungen. Die sind gefragt bei unterschiedlichsten Wissensgebieten.

 

Religion sucht nicht primär das Verstehen, sondern das Be-Stehen.

Was hat ein vom Krebs entstellter todgeweihter Mensch, wenn ihm ein Arzt Erklärungen bietet zum Verstehen des Krankheitsgeschehens oder wenn ihm ein Vertreter der theologischen Theorie Erklärungsmodelle aus der Theodizee-Forschung anbietet?

Aber er hat sehr wohl etwas davon, wenn ihn Menschen liebevoll begleiten, ihn spüren lassen, dass ihm die vielleicht ekelerregenden Begleiterscheinungen der Krankheit absolut nichts von seiner Würde wegnehmen.

Das ist Religion, sie hilft nicht zuerst zu verstehen, sondern zu bestehen.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur für religiöse Menschen, und selbst die kommen zu ganz unterschiedlichen Antworten.

 

Das ist in der Tat so.

 

Ich frage mich oft genug:

Warum bin ausgerechnet ich in die "richtige" Religion hineingeboren worden?

Ich hätte ja ebenso gut  als Muslim zur Welt kommen können und würde dann heute

vielleicht Beiträge in dieses Forum setzen, in denen ich meine Bestürzung über 

die Allahwidrigkeit eines rorro zum Ausdruck bringe, der doch glatt dem Koran zu

widersprechen wagt und behauptet, Jesus (Issá) sei gekreuzigt worden.

 

Ich würde mich möglicherweise als "unheilbar muslimisch" ausgeben ähnlich der Selbst-

bezeichnung rorros als "unheilbar katholisch".

 

Ich gestehe dem Muslim selbstverständlich das Recht zu, dass er sich ebenso fragt - und hoffentlich tut er es:

Warum bin ausgerechnet ich in die "richtige" Religion hineingeboren worden.

 

Wenn man sich diese Frage ehrlich zugesteht, relativiert man die Religion, weil man dann einsehen muss, dass es darauf die schlagende Antwort nicht gibt.

Genau diese Relativierung halte ich für wünschenswert. Sie führt hoffentlich dazu , dass sich Religionen nicht als Feinde, sondern als gesunde Konkurrenz verstehen. Dieser Gedanke einer Konkurrenz findet sich auch schon bei Paulus (Juden sollen eifersüchtig werden auf die Christen, wohl wegen erwiesener gottgemäßer Rechtschaffenheit).

 

Das Mitglied einer anderen polit. Partei ist nicht mein Feind, sondern mein sportlicher Gegner, mein Herausforderer. Einen ähnlich fruchtbaren Wettbewerb braucht es unter den Religionen. Welche bewährt sich mehr, macht die Welt menschlicher, lebenswerter.

Mit den Religionen verhält es sich hegelianisch: These - Antithese - Synthese.

 

 

bearbeitet 30. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

Ich frage mich oft genug:

Warum bin ich ausgerechnet ich in die "richtige" Religion hineingeboren worden?

 

Du bist nicht in die „richtige“ Religion hineingeboren, sondern du hältst sie für die „richtige“, weil du in sie hineingeboren wurdest. Ist doch eigentlich ganz einfach.

[philipph]

vor 16 Minuten schrieb helmut:

das weiß ich, das wissen auch andere. bist du also ein troll, ein fake? wieviel % ist deine meinung? wieviel % sollen wir dich ernst nehmen? 

wie viel prozent meine meinung sind, weiss ich nicht. das meiste was ich schreibe meine ich tatsächlich so.. in ausnahmefällen, nehme ich andere meinungen an, um die gegenargumente zu hören... ich denke dass das was ganz normales ist. niemals würde ich eine spezielle meinung einnehmen um leute zu verarschen. also bin ich zumindest zu 0% troll, falls du wert auf relationen legst.

[philipph]

vor 18 Minuten schrieb helmut:

das weiß ich, das wissen auch andere.

du hast mir übrigens des öfteren gesagt, ich solle doch bitte nur für mich selbst sprechen. jetzt sprichst du gerade für andere. wie vereinbarst du das mit dir selbst?

bearbeitet 30. September 2020 von philipph

[philipph]

vor 22 Minuten schrieb helmut:

was ist maximal determiniert? ein geschehen ist determiniert oder nicht. 

nein nicht zwingend.die vertreter des freien willens vertreten manchmal zum beispiel einen abgespeckten determinismus: "ja, der mensch ist stark durch die umwelt und die erziehung determiniert, aber er hat trotzdem einen kleinen spielraum in dem er eine freie entscheidungsmacht besitzt"

 

mit maximalem determinismus meine ich ein abstreiten dieses spielraums des freien willen.

bearbeitet 30. September 2020 von philipph

[Abaelard]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Soweit ich die Physik verstanden habe, ist schon auf subatomarer Ebene nichts determiniert.

 

Als Nichtphysiker kann ich eigentlich nur Fragen stellen und nichts behaupten.

Irgendwo habe ich jedenfalls gelesen, dass die Nicht-Determiniertheit im subatomaren Bereich nur innerhalb enger Grenzen zu beobachten sei und dass selbst innerhalb dieses kleinen Spielraums das Quantenverhalten nicht völlig regellos-beliebig wäre, sondern statistischen Wahrscheinlichkeitsgesetzen folgt.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist für mich die Unterscheidung von echtem und unechtem Zufall (Physiker Peter Zeilinger)

 

Ein unechter Zufall liegt vor, wenn ein zu erklärendes Phänomen nur scheinbar keine Ursache hat. In Wirklichkeit hat sie eine, die allerdings bisher noch nicht gefunden wurde.

 

Der echte Zufall liegt vor, wenn es für ein bestimmtes Verhalten - wie eben das Quantenverhalten - überhaupt keine Ursache gibt. Auch nicht eine, die noch verborgen wäre und irgendwann einmal entdeckt werden könnte.

Aber da steig ich aus. Es gelingt mir nicht, so etwas sinnvoll zu denken. Wie kann man definitiv ausschließen, dass es nicht doch eine Ursache gibt?

 

 

bearbeitet 30. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Der echte Zufall liegt vor, wenn es für ein bestimmtes Verhalten [...] überhaupt keine Ursache gibt.

 

Nein, das ist nicht ganz richtig. Von Zufall spricht man, „wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage.“  Von Zufall spricht man also, wenn ein Vorgang A mal B zur Folge hat und mal C, ohne daß man B oder C voraussagen könnte.

[Abaelard]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Von Zufall spricht man also, wenn ein Vorgang A mal B zur Folge hat und mal C, ohne daß man B oder C voraussagen könnte.

 

OK.

Heißt das: Es gibt sehr wohl eine Ursache, aber ihre Auswirkungen (B oder C) sind unberechenbar?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Abaelard:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Von Zufall spricht man also, wenn ein Vorgang A mal B zur Folge hat und mal C, ohne daß man B oder C voraussagen könnte.

 

OK.

Heißt das: Es gibt sehr wohl eine Ursache, aber ihre Auswirkungen (B oder C) sind unberechenbar?

 

Ja. Wenn du einen (idealen) W6 Würfel wirfst, dann gibt es 6 mögliche Ausgänge. Alle haben eine Ursache, den Wurf des Würfels, alle Ausgänge sind gleich wahrscheinlich. Du kannst also die Wahrscheinlichkeit eines Ausgangs angeben, aber nicht sagen, welcher als nächstes folgen wird. Das ist Zufall. 

 

Wenn man davon ausgeht, daß alle realen Ereignisse die Folge vieler Ereignisse sind, von denen viele jeweils für sich zufällig erfolgen, dann sind die Ergebnisse zwar nicht beliebig, aber nicht vorhersehbar, und damit nicht determiniert. 

[Abaelard]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Alle haben eine Ursache

 

Der Satz vom zureichenden Grund ist also durch die Einsichten der Quantenphysik nicht erschüttert?

In diesem Sinn hatte ich Peter Zeilinger (miss)verstanden.

bearbeitet 30. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

Das Thema Zufall geht aber noch viel weiter. So ist der Zufall notwendiger Bestandteil der biologischen Evolution, indem sich jeweils von Generation zu Generation ein bestimmter Teil der Erbinformation ändert. Aber so notwendig das ist für die Anpassung einer Art an geänderte Umweltbedingungen, so notwendig ist auch, daß diese Veränderung nicht zu groß werden, weil sonst die Fortpflanzung der Art gefährdet wäre. Daher besitzt jede Art Reparaturmechanismen, die die Mutationsrate in Grenzen halten. 

 

Der Zufall hat aber noch eine weitergehende Bedeutung. Was die Genmutation bei der biologischen einer Art ist, ist die Fantasie bei der Entwicklung der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht es uns, vorhandene Vorstellungen neu zu kombinieren, auf neue Gedanken zu kommen, und damit neue Lösungen für Probleme zu entwickeln und uns an geänderte Bedingungen anzupassen. Aber wie bei der biologischen Evolution braucht es auch hier ein Korrektiv, das verhindert, daß der Zufall den erreichten kulturellen Stand zerstört, und dieses Korrektiv ist die Tradition. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Abaelard:

 

Der Satz vom zureichenden Grund ist also durch die Einsichten der Quantenphysik nicht erschüttert?

In diesem Sinn hatte ich Peter Zeilinger verstanden (missverstanden?).

 

Der Satz vom zureichenden Grund gilt eigentlich nur für den Mesokosmos, genauso wie mein Satz, „alle haben eine Ursache“, der sich eben auf die sechs Würfelereignisse bezog, nicht auf das Universum.  In der Quantenphysik laufen ein paar Dinge etwas anders.

 

Oder um Jörg Wipplinger zu zitieren: „Bitte verwenden Sie nie die Begriffe Evolution oder Quanten. Die Gefahr, daß sie dann gequirlte Scheyße reden, ist einfach zu groß.“

 

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 15 Stunden schrieb Abaelard:

Ich frage mich oft genug:

Warum bin ich ausgerechnet ich in die "richtige" Religion hineingeboren worden?

 

Du bist nicht in die „richtige“ Religion hineingeboren, sondern du hältst sie für die „richtige“, weil du in sie hineingeboren wurdest. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Das ist wie die Frage, warum Asteroiden immer in ein für sie passendes Loch hinein fallen....

[Abaelard]

vor 28 Minuten schrieb rince:

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 15 Stunden schrieb Abaelard:

Ich frage mich oft genug:

Warum bin ich ausgerechnet ich in die "richtige" Religion hineingeboren worden?

 

Du bist nicht in die „richtige“ Religion hineingeboren, sondern du hältst sie für die „richtige“, weil du in sie hineingeboren wurdest. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Das ist wie die Frage, warum Asteroiden immer in ein für sie passendes Loch hinein fallen....

 

 

Ihr habt ganz offensichtlich in der Schule nicht gelernt, dass Gänsefüßchen eine Bedeutung haben.

"richtige" Religion

Nachsitzen! 😁