Gibt es irgendwelche sinnvollen Argumente für den freien Willen?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Ihr habt ganz offensichtlich in der Schule nicht gelernt, dass Gänsefüßchen eine Bedeutung haben.

 

Ändert nichts daran, daß deine Frage falschherum gestellt war. Dir kommt deine Religion als die richtige vor, weil du in sie hineingeboren wurdest.

[Abaelard]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Ändert nichts daran, daß deine Frage falschherum gestellt war. Dir kommt deine Religion als die richtige vor, weil du in sie hineingeboren wurdest.

 

Du hast den Sinn von " " nach wie vor nicht richtig verstanden. 

Aber ich gönne dir dein Sektfrühstück.

[Abaelard]

vor 13 Stunden schrieb Abaelard:

Der echte Zufall liegt vor, wenn es für ein bestimmtes Verhalten - wie eben das Quantenverhalten - überhaupt keine Ursache gibt. Auch nicht eine, die noch verborgen wäre und irgendwann einmal entdeckt werden könnte.

 

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, das ist nicht ganz richtig.

 

vor 12 Stunden schrieb Abaelard:

Heißt das: Es gibt sehr wohl eine Ursache, aber ihre Auswirkungen (B oder C) sind unberechenbar?

 

Marcellinus: Ja.

 

 

Der Experimentalphysiker Zeilinger:

"Es gibt Dinge, die keine Ursache haben, auch keine verborgene, auch keine, die wir nur nicht wissen. Die Welt ist kein Uhrwerk! Die Zukunft ist offen."

https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20051130_OTS0201/iaa-impulse-aus-der-quantenphysik-fuer-die-werbebranche

 

Dazu meine Frage:

Formuliert hier Zeilinger nur anders als du, während er dasselbe meint wie du?

Oder siehst du einen Widerspruch zw. deinen Aussagen und dem obigen Zeilingerzitat?

 

Wie gesagt, ich kann nur fragen. Ich versteh von Physik ungefähr so viel wie der Papst von Frauen.

Ist das viel?

bearbeitet 1. Oktober 2020 von Abaelard

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Abaelard:

 

 

 

..... Ich versteh von Physik ungefähr so viel wie der Papst von Frauen.

Ist das viel?

der papst ist ein frauenversteher.

 

wiki meint :

 

"Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab ......

 

Die De-Broglie-Bohm-Theorie ist eine deterministische Interpretation der Quantenmechanik, die Unvorhersagbarkeit der zukünftigen Systemzustände ergibt sich bei dieser Interpretation aus einer nicht ausreichend genauen Kenntnis der Anfangsbedingungen...."

 

du siehst, die physik muß dogmatisch bestimmt werden. es gibt zwei päpste und zwei  gegenpäpste, denn jeder versteht sich als papst und den anderen als gegenpapst

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb helmut:

du siehst, die physik muß dogmatisch bestimmt werden. es gibt zwei päpste und zwei  gegenpäpste, denn jeder versteht sich als papst und den anderen als gegenpapst

 

Kein schlechter Sager!

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Abaelard:

Formuliert hier Zeilinger nur anders als du, während er dasselbe meint wie du?

Oder siehst du einen Widerspruch zw. deinen Aussagen und dem obigen Zeilingerzitat?

 

Wie gesagt, ich kann nur fragen. Ich versteh von Physik ungefähr so viel wie der Papst von Frauen.

Ist das viel?

 

Ich kann da auch nur wiedergeben, was ich gehört und gelesen habe. Im Bezug auf Physik bin ich ebenso ein Laie wie du. Das in Rechnung gestellt, ist es genau das, was ich auch gehört habe: Daß unser Konzept von Ursache und Wirkung nur für den Mesokosmos gilt. Darunter wird die Welt unanschaulich, und ist für uns nur noch mit mathematischen Formeln zu beschreiben, aber nicht mehr wirklich zu verstehen. Unser Beobachtungs- und Denkapparat ist entstanden zur Auseinandersetzung mit und zum Überleben in genau diesem Mesokosmos.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

vor 4 Minuten schrieb helmut:

du siehst, die physik muß dogmatisch bestimmt werden. es gibt zwei päpste und zwei  gegenpäpste, denn jeder versteht sich als papst und den anderen als gegenpapst

 

Kein schlechter Sager!

 

Was aber nur dann passiert, wenn man die theoretisch-empirische Wissenschaften philosophisch überhöht und als Weltanschauung mißbraucht.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

Ist das viel?

Wenn Du Dich auf Alexander VI berufst: ja.

[Abaelard]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Wenn Du Dich auf Alexander VI berufst: ja.

 

Alexander?

Nix im Vgl. zu Salomon: 1000 Stück Exemplare vom schönen Geschlecht!

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

Salomon

War der Papst? Du hast von Papst gesprochen

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

War der Papst? Du hast von Papst gesprochen

 

Nein, war nicht Papst, aber ungleich potenter als Alexander VI

Das war der Vergleichspunkt.
Also kann auch Alex nicht als der große Frauenversteher verkauft werden.

bearbeitet 1. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

Thread-Thema "freier Wille"

 

Mir ist bisher noch keine wirklich zufriedenstellende Bestimmung für das, was Freiheit ausmacht, untergekommen.

Ich selbst kann auch keine Definition liefern.

 

Am ehesten überzeugt mich die Bestimmung von Freiheit als Fähigkeit zum Guten.

Das Wesen der Freiheit scheint mir weniger in der Selbstbestimmung zu liegen als darin, vom Guten in Beschlag genommen zu sein. 

[Marcellinus]

Nur gibt es für „das Gute“ ebensowenig eine Definition.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur gibt es für „das Gute“ ebensowenig eine Definition.

du könntest uns ein vorbild hinstellen, historisch differenziert bewerten und auf zustimmung hoffen.

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nur gibt es für „das Gute“ ebensowenig eine Definition.

 

Brauchst du denn eine Definition des Guten,

um zu erkennen:  Einen hilflosen Kranken zu pflegen ist gut, ihn zu vernachlässigen dagegen schlecht?

Na?  ---  Siehst du! Ein Vorverständnis vom Guten hast du ja doch.

 

Außerdem hab ich dir schon einmal eine Formaldefinition des Guten, das zugleich das Wahre ist,

angeboten, aber du hast sie mir ja nicht abgenommen. Und ich kann dich doch nicht gleich hauen wegen dieser Weigerung. Das wäre z.B. nicht gut.

 

Once more: Gut ist alles, was die Lebensfreude fördert und sich bewährt.

 

"Sich bewährt" meint: Die Lebensfreude darf nicht auf Kosten der Lebensfreude anderer gehen und sie darf sich nicht als Scheinfreude herausstellen, also keine "Pferdefüße" zutage fördern.

Heroin z.B. erzeugt auch Lebensfreude, angeblich überwältigendes Glückserleben. Aber es bewährt sich nicht, stellt sich als Scheinfreude heraus, weil es das Subjekt der Lebensfreude, den Konsumenten, vernichtet.

 

Was das Gute konkret inhaltlich ist, lässt sich nicht von vornherein festlegen, sondern muss vom Menschen über den Lernweg trial & error entdeckt werden. Aber das Ziel ist immer die sich bewährende Lebensfreude.

Was diesem Ziel dient, ist gut.

 

bearbeitet 2. Oktober 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Abaelard:

Gut ist alles, was die Lebensfreude fördert und sich bewährt.

 

@rorro würde das vermutlich die „Heiligsprechung des Hedonismus“ nennen, aber Scherz beiseite. Du schreibst es ja selbst: 

 

vor 6 Stunden schrieb Abaelard:

Was das Gute konkret inhaltlich ist, lässt sich nicht von vornherein festlegen

 

Damit ist „das Gute“ nur ein Wort. Welches Ziel jeder einzelne damit verfolgt, läßt sich nicht objektiv feststellen. Der eine nennt es „Lebensfreude“, der anderen „Leidvermeidung“ (noch so ein Modewort), für den dritten ist das Ziel aller menschlichen Handlungen Pflichterfüllung (ein bißchen aus der Mode geraten, aber bei Kant noch aktuell).

 

Ich habe große Zweifel an diesem Ideal der „Lebensfreude“, weil es am Ende nur ein Gefühl ist. Was, wenn es gelänge, eine Droge ohne Nebenwirkungen zu erzeugen (siehe: Aldous Huxleys Brave New World)? Wäre es dann „gut“, alle Menschen den ganzen Tag unter Strom zu setzen? 

 

“Gut“ ist in meiner Sicht eine soziale Kategorie. „Gut“ ist in diesem Sinne die Erfüllung der Anforderungen der eigenen Gruppe, der eigenen Gesellschaft. Wer etwas anderes „gut“ findet als seine Gruppe, stellt sich damit außerhalb, was über die allermeiste Zeit der menschlichen Existenz, mithin einige Mio. Jahre, den sicheren Untergang bedeutet hätte. Das Bedürfnis, „gut“ zu sein, wäre in diesem Sinne der Wunsch, den Anforderungen seiner eigenen Überlebenseinheit zu entsprechen. Gruppen, in denen das nicht funktioniert hat, haben auf Dauer nicht überlebt. 

 

Am Ende ist die Debatte um „gut“ und „böse“, um Handlungsnormen im allgemeinen, eine, die man nicht auf wenigen Zeilen unterbringt, und die schon gar nicht auf ein griffiges ethisches Motto zu bringen sind - einfach, weil sich das Leben nicht auf ein Motto bringen läßt. 

 

 

 

[Abaelard]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

„Heiligsprechung des Hedonismus“

 

Heiligsprechung des Hedonismus?

Ich bin dafüüüüür!

 

Schließlich verspricht meine Religion ewige Seligkeit.

Und die stell ich mir durchaus lustvoll vor.

 

Aber ich habe Verständnis, wenn dich eher die islamische Eschatologie anlacht:

Dort werden Jungfrauen in Aussicht gestellt.

 

(Böse Spielverderber behaupten freilich, dass im Urtext gar nicht von Jungfrauen die Rede sei,

sondern von Trauben. Es handle sich um einen Übersetzungsfehler. Enttäuschung sehr groß?)

bearbeitet 2. Oktober 2020 von Abaelard

[Wunibald]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

(Böse Spielverderber behaupten freilich, dass im Urtext gar nicht von Jungfrauen die Rede sei,

sondern von Trauben. Es handle sich um einen Übersetzungsfehler. Enttäuschung sehr groß?)

 

Nach einer anderen Übersetzung soll nicht von 70 Jugfrauen die Rede sein, sondern von 70-jährigen Jungfrauen. 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

Aber ich habe Verständnis, wenn dich eher die islamische Eschatologie anlacht

 

Eschatologie ist mir persönlich gleichgültig, weil ich sie in jedem Fall für einen Irrtum halte. Wie ich große Zweifel an der Idee von absoluten Anfängen habe, so halte ich es für ausgemacht, daß diese Welt kein wie auch immer geartetes Ziel hat. 

[Abaelard]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Eschatologie ist mir persönlich gleichgültig, weil ich sie in jedem Fall für einen Irrtum halte. Wie ich große Zweifel an der Idee von absoluten Anfängen habe, so halte ich es für ausgemacht, daß diese Welt kein wie auch immer geartetes Ziel hat.

 

Spannend!

[Abaelard]

vor 8 Stunden schrieb Wunibald:

Nach einer anderen Übersetzung soll nicht von 70 Jugfrauen die Rede sein, sondern von 70-jährigen Jungfrauen.

 

Also wenn du mir mit solchen Aussichten drohst, dann bleibe ich doch lieber katholisch.

bearbeitet 3. Oktober 2020 von Abaelard

[helmut]

Am 3.10.2020 um 05:32 schrieb Abaelard:

 

Also wenn du mir mit solchen Aussichten drohst, dann bleibe ich doch lieber katholisch.

wenn du 70 bist, freust du dich.

[helmut]

Am 2.10.2020 um 17:31 schrieb Marcellinus:

 

..... „Gut“ ist in diesem Sinne die Erfüllung der Anforderungen der eigenen Gruppe, der eigenen Gesellschaft. Wer etwas anderes „gut“ findet als seine Gruppe, stellt sich damit außerhalb, was über die allermeiste Zeit der menschlichen Existenz, mithin einige Mio. Jahre, den sicheren Untergang bedeutet hätte. Das Bedürfnis, „gut“ zu sein, wäre in diesem Sinne der Wunsch, den Anforderungen seiner eigenen Überlebenseinheit zu entsprechen. Gruppen, in denen das nicht funktioniert hat, haben auf Dauer nicht überlebt. .....

"gut" ist der erhalt und die weitergabe und anpassung des lebendigen in der evolution. in diesen erhalt, in diese weitergabe, sind grundsätzlich alle eingeschlossen.

aber es sind auch ambivalente anteile im lebendigen  vorhanden, die gelangen eben durch fehlende anpassung nicht zur weitergabe. auch das ist evolution.

evolution geschieht am individuum. kulturelle evolution, auch entwicklung genannt, kann gruppenaspekte einbeziehen. das kann letztlich zur zerstörung aller gruppen führen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

„gut" ist der erhalt und die weitergabe und anpassung des lebendigen in der evolution.

 

„Gut“ in diesem Sinne war zB ein Mann namens Dschingis Khan. Noch heute lassen sich Tausende seiner Nachkommen identifizieren. Dagegen waren die, die er so zahlreich umgebracht hat, wohl nicht gut genug in der Weitergabe und Anpassung des Lebendigen. 

[Ennasus]

vor 59 Minuten schrieb helmut:

wenn du 70 bist, freust du dich.

Über Jungfrauen???