Neues aus dem Vatican

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Zumindest sind diese Werte nicht immer im Einklang mit den Zielen der Kirche. Ipsissima verba von Studiosus nur ein paar Postings oben.

Ich bitte um Verständnis, dass ich Studiosus nicht für einen autorisierten Ausleger der katholischen Lehre halte. Und wenn katholische Christen die Menschenwürde missachten würden, müsste man sie dafür bestrafen.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Domingo:

 

Zumindest sind diese Werte nicht immer im Einklang mit den Zielen der Kirche. Ipsissima verba von Studiosus nur ein paar Postings oben.

 

Natürlich war mein Beitrag cum grano salis zu lesen. Eher eine kleine Stichelei gegen laura. 

 

Ich habe ja extra präzise formuliert: nicht in jedem Falle. Ich will jetzt nicht jedes Ideal ausführlich besprechen. Aber wenn man alleine den Begriff der Menschenwürde heranzieht, so unterscheiden sich die säkularen und theologischen Begründungsschemata doch erheblich: Menschenwürde leitet die theologische Tradition aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen ab. Menschenwürde und damit verbunden Menschenrechte werden nach dem Zweiten Weltkrieg (AEMR 1948) nicht mehr zwingend religiös begründet, sondern als unveräußerliches Recht des Menschen qua Geburt. Auch was alles unter den Begriff des Menschenrechtes gefasst wird, ist nicht notwendig kongruent mit dem, was Kirche lehrt. Man denke etwa, wenn wir ohnehin gerade darüber reden, über sexuelle Selbstbestimmung. Natürlich steht die Kirche der Ausübung dieser Selbstbestimmung nicht entgegen, aber sie spricht, so denke ich, doch ein klares Urteil darüber aus, was sie in sexualibus für in Gottes Schöpfungsplan für angelegt hält und was nicht. 

 

Ähnlich könnte man die anderen Werte durchexerzieren: In der Frage der Frauenweihe wird deutlich, dass aus gleicher Würde nicht zwingend gleiche Rechte abgeleitet werden. So verstanden ist die Kirche eine societas inaequalis, eine communio hierarchica. Eine eindeutige Übereinstimmung mit modernem Demokratiedenken würde ich verneinen. 

 

Toleranz hat die Kirche zweifelsohne durch viele Fährnisse hindurch gelernt. Dennoch kann man in historischer Perspektive festhalten, dass dies eine recht neue Entwicklung ist. Nehmen wir etwa das Verhältnis der Kirche zur Religionsfreiheit: Hier galt lange Zeit die Doktrin, dass dem Irrtum kein Recht im katholischen Staat zusteht. Erst in der Vorbereitung des Zweiten Vatikanischen Konzils kam die Sprache auf religiöse Toleranz (Ottaviani) und später Religionsfreiheit (Bea). 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Und worum geht es den Befürwortern einer Segnung von Homosexualität praktizierenden Menschen in der Kirche heute? Doch gerade nicht darum, diese Menschen zur Buße zu rufen, sie vor der Sünde und Hölle zu warnen und ihnen zu helfen ihr Kreuz zu tragen und gottgefällig zu leben. Sondern darum, die Sünde zur guten Sache zu erklären, die Sünder in ihrer Sünde zu bestätigen und zu bestärken.

 

Ich halte Homosexualität nicht für ein Kreuz, das Menschen zu tragen hätten.

 

Das Kreuz, das Homosexuelle weltweit tragen, besteht in ihrer Verfolgung und Ermordung, es besteht in der Zurückweisung durch die Kirche, es besteht auch darin, dass Menschen wie du homosexuelle Menschen zu Sündern erklären.

 

 

bearbeitet 16. März 2021 von Alfons

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

@iskander

 

Lehrverkündigung ist ein sensibles Thema. Es bedarf notwendigerweise einer Einordnung. Darunter verstehe ich aber etwas anderes, als man momentan so vernimmt. Im Übrigen sollte stets an den Glaubensgehorsam erinnert werden, den der Gläubige der lehrenden Kirche entgegenzubringen hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Hinter den Glaubesgehorsam hat der Bischof von Augsburg ein überdeutliches Fragezeichen gesetzt

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Hinter den Glaubesgehorsam hat der Bischof von Augsburg ein überdeutliches Fragezeichen gesetzt

 

Das kann er gerne machen. Er ist ja nicht mein Bischof. 

 

Das gesellt sich zu den Fragezeichen, die mir regelmäßig kommen, wenn ich manche Äußerungen lese. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Hinter den Glaubesgehorsam hat der Bischof von Augsburg ein überdeutliches Fragezeichen gesetzt

Ebenso die Ortsordinarien von Speyer und Essen.

[Domingo]

14 minutes ago, Studiosus said:

Natürlich war mein Beitrag cum grano salis zu lesen. Eher eine kleine Stichelei gegen laura. 

 

Sorry, für mich hörte er sich ganz ernst an.

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

@iskander

 

Lehrverkündigung ist ein sensibles Thema. Es bedarf notwendigerweise einer Einordnung. Darunter verstehe ich aber etwas anderes, als man momentan so vernimmt. Im Übrigen sollte stets an den Glaubensgehorsam erinnert werden, den der Gläubige der lehrenden Kirche entgegenzubringen hat.

 

Ja, was heißt das jetzt konkret? Du willst den jungen Menschen sagen, dass jedes sexuelle Erleben in ihrem Fall stets (schwere) Sünde oder jedenfalls Gefahr zur (schweren) Sünde sei, aber ihnen gleichzeitig dennoch vermitteln, dass ihre konkrete erlebte Sexualität trotzdem was Gutes sei? Weil (schwere) Sünde und Gefahr zur (schweren) Sünde etwas Gutes seien?

Machst Du jetzt aus einem inhaltlichen ein didaktisches Problem?

 

vor 54 Minuten schrieb ThomasB.:

Das isz Blödsinn. Vielleicht solltest Du mal den KKK und aktuelle lehramtliche Aussagen zur Kenntnis nehmen, anstatt in irgendwelchen obskuren Quellen herum zu stochern.

 

Du hast mich selektiv zitiert. Natürlich ist nach kath. Lehre eine unfreiwillige sexuelle Regung außerhalb der Ehe noch keine Sünde. Sie ist es aber dann, wenn sie gewollt bzw. bejaht wird. So hatte ich das auch geschrieben.

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Sorry, für mich hörte er sich ganz ernst an.

 

Du kannst ja den restlichen Beitrag lesen. Dann weißt Du, was ich meine. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

Es ist ja auch nicht verstehen.

Auf der einen Seite ist es Lehre der Kirche, das dem eigenen Gewissen unter allen Umständen zu folgen ist.

Auf der anderen Seite unbedingten Glaubensgehorsam einfordern.

Das bring ich mit Logik nicht zusammen.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb iskander:

Machst Du jetzt aus einem inhaltlichen ein didaktisches Problem?

 

 

 

 

Nein. Inhaltlich sehe ich ohnehin gar kein Problem. Lediglich die Erläuterung muss sachgerecht geschehen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Domingo]

31 minutes ago, ThomasB. said:

Ich bitte um Verständnis, dass ich Studiosus nicht für einen autorisierten Ausleger der katholischen Lehre halte.

 

Ich würde ihn als denjenigen User hier, der am ehesten die kath. Lehre wiedergeben dürfte. Nur meine unmaßgebliche Meinung. Und ja, ich rede von hier, diesem Forum, welches ja eben nur nein Internetforum ist.

 

Quote

Und wenn katholische Christen die Menschenwürde missachten würden, müsste man sie dafür bestrafen.

 

Die Menschenwürde als Rechtsbegriff ist denn auch durch Strafvorschriften geschützt - ich meine, jeder denkbare Verstoß dagegen fällt unter irgend ein Strafgesetz. Also tut das schon der Staat selbst. Ansonsten (dh mit Menshcenwürde als nebulösem Alltagsbegriff) ist keine Bestrafung angebracht.

[Studiosus]

Mich wundert die Verwunderung, die jetzt medienwirksam zelebriert wird, ohnehin: Was haben die, die sich jetzt zu Worte melden, denn bitte anderes erwartet? 

 

Ich frage mich, in welcher theologischen Filterblase man sich aufhalten musste, um für möglich zu halten, dass Rom die Segnung homosexueller Paare gutheißen würde? Im Gegensatz zu anderen theologischen Gegenständen war es jetzt keine rockett sciene, dieses Ergebnis zu antizipieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[Domingo]

4 minutes ago, Studiosus said:

 

Du kannst ja den restlichen Beitrag lesen. Dann weißt Du, was ich meine. 

 

Ich nehme an, Du meinst den Rest dieses Beitrags. Habe ich.

[Chrysologus]

Man darf darauf hofen und dafür beten, das denen, die da in Rom entscheiden, an der Kirche etwas liegt - auch wenn diese Hoffnung oft genug enttäuscht wird.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Mich wundert die Verwunderung, die jetzt medienwirksam zelebriert wird, ohnehin: Was haben die, die sich jetzt zu Worte melden, denn bitte anderes erwartet? 

 

Ich hätte mir zum Beispiel, wenn schon abgelenht wird, eine intelligente Begründung erwartet. Und keine die im Nebeneffekt (wenn auch implizit) den Menschen vorschreibt wie sie Sex haben dürfen. Um nur einen Punkt zu nennen.

[Studiosus]

Ich denke das hat einfach viel mit überzogenen Erwartungen zu tun. Und einer Verkennung dessen, wie Kirche und Papst funktionieren. Hier ist Stephan Goertz vollkommen zuzustimmen: Mit der Wahl von Franziskus scheint sich unter, ich nenne es mal: reformorientierten Katholiken eine Art kollektiver Hypnose entwickelt zu haben. Verbunden mit der Erwartung, dass dieser jetzt Kirchenlehre und Praxis vom Kopf auf die Füsse stellen würde. Nach acht Jahren wäre es wohl an der Zeit, aus diesem Traum zu erwachen. 

 

Ich habe sicher meine liebe Not mit Franziskus. Aber er ist immer noch der Papst und nicht der Vollstrecker liberaler Wunschträume. In grundsätzlichen Fragen wird sich hier also, so darf gehofft werden, nichts ändern. 

 

Franziskus hält zwar die apostolischen Schlüssel in Händen, aber bisher betätigt er sich - von Ausnahmen angesehen - eher als eifriger Schließer: Frauenordination, Segnung homosexueller Paare, Laien in Leitungsfunktionen, Sexualmoral, Zölibat. Ich sehe hier mehr Vorhängeschlösser als offene Türen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein. Inhaltlich sehe ich ohnehin gar kein Problem. Lediglich die Erläuterung muss sachgerecht geschehen. 

 

 

Ok, dann vielleicht die Frage nochmals direkter:

 

Wenn den jungen Menschen vermittelt wird, dass ihre sexuellen Regungen nichts Positives sein können, sondern immer nur (schwere) Sünde oder Gefahr zur (schweren) Sünde: Negierst Du tatsächlich, dass das einer gesunden sexuellen Reifung und einer positiven Integration der Sexualität höchstwahrscheinlich nicht zuträglich ist?

Negierst Du, dass man auf dieser Grundlage jungen Menschen im Effekt vermittelt, dass ihre reale, konkrete (im Gegensatz zu einer abstrakten späteren ehelichen) Sexualität nicht ein Geschenk, sondern ein Problem ist?

 

Oder gibst Du das jeweils zu und sagst Du: "Ist dann halt so, dass das abträglich ist - so sei es denn!"

 

Und damit zusammenhängend: Wenn der Missbrauch durch Priester wie weithin angenommen zum Teil auch mit sexueller Unreife zusammenhängt: Ist dann eine solche Moral nicht problemverstärkend? Oder sagst Du: "Ist egal, man muss diese Moral trotzdem hochhalten!"

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Und damit zusammenhängend: Wenn der Missbrauch durch Priester wie weithin angenommen zum Teil auch mit sexueller Unreife zusammenhängt: Ist dann eine solche Moral nicht problemverstärkend? Oder sagst Du: "Ist egal, man muss sie trotzdem hochhalten!"

 

Das halte ich, wie schon oft gesagt, nicht für erwiesen, dass die katholische Sexualmoral per se ein Motor sexuellen Missbrauchs sei. Aber das nur am Rande. 

 

Natürlich ist es mir nicht egal, wenn Menschen - ob jung oder alt - mit ihrer sexuellen Identität hadern. Allerdings steht dem der nicht weniger wichtige Auftrag des Priesters oder Theologen gegenüber, die Lehre der Kirche, auch zum Wesen des Menschen und der menschlichen Sexualität, unverkürzt darzulegen. Mit aller gebotenen Einfühlungsamkeit und Zuwendung. 

 

Und meine ganz persönliche Meinung: Man tut Homosexuellen keinen Gefallen, wenn man ihnen die Wahrheit über ihren Zustand aus falscher Empathie verschweigt. Das alles natürlich nur dann, wenn man mit den Begriffen Sünde, Erlösung oder Verdammnis noch Realitäten verbindet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

"Das sagen die deutschen Bischöfe zum "Nein" aus Rom

Timmerevers und Bode kritisieren Vatikanpapier zu Homosexuellen

Das "Nein" des Vatikan zu Segnungen homosexueller Partnerschaften sorgt unter den deutschen Bischöfen für Gesprächsstoff. Zahlreiche Oberhirten haben sich bereits zu Wort gemeldet. Die Reaktionen reichen von Kritik bis Zustimmung. Katholisch.de fasst die bisherigen Stellungnahmen zusammen."

 

Quelle: katholisch.de [klick]

bearbeitet 16. März 2021 von Frank

[Studiosus]

Bitte, sollen sie ihr Remonstrationsrecht ausüben und Paare segnen. Darauf bin ich wirklich gespannt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Bitte, sollen sie ihr Remonstrationsrecht ausüben und Paare segnen. Darauf bin ich wirklich gespannt.

 

Mehrere Hunderte Seelsorger tun dies schon.

Artikel aus Kirche und Leben

 

Die Zeiten, in denen Druck aus Rom Menschen gefügig machte, ist vorbei.

bearbeitet 16. März 2021 von laura

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die Zeiten, in denen Druck aus Rom Menschen gefügig machte, ist vorbei.

Womit? Mit Recht!

[Naja]

Am 15.3.2021 um 14:16 schrieb iskander:

@ Studiosis:

 

Was hast Du denn inhaltlich gegen die Segnung Homosexueller? Auf meine Kritik, dass die Begründung der Ablehnung sog. "widernatürlicher Akte" offenbar auf einem Fehlschluss basiert, bist Du ja inhaltlich nicht eingegangen. Was also ist Dein Argument?

 

Ist auf der Platte halt einfach nicht drauf.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Womit? Mit Recht!

Womit? Bei allen, die im kirchlichen Dienst sind, mit der Drohung von dienstrechtlichen Konsequenzen.

Und ich glaube, dass diese kirchlichen Mitarbeiter*innen, Priester und Laien, gerade aufhören, sich diesem Druck zu beugen. Und das ist das Ende von Machtmissbrauch. Wenn niemand mehr Angst hat, ist derjenige, die Druck als Machtinstrument verwendet, entmachtet.