Neues aus dem Vatican

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Was in der Schöpfung intendiert ist oder nicht leitet sich aus der Offenbarung ab und wird durch die Kirche vorgelegt.

Wobei sich deren Meinung - gerade in der Frage der Frage, ob es nun Homosexuelle gibt oder nicht - durchaus mal um 180° drehen kann. Das macht es ja so lustig (wenn es nicht ernst wäre), die Klimmzüge zu beobachten, mit denen dann dieses sich selbst widersprechende Lehramt zu retten versucht wird. 

 

Darwin spielt da keine Rolle, weil Adam und Eva waren historische Gestalten, deren Bericht von  Mose aufgeschrieben wurde , zumindest glauben Studiosus, rorro und Guppy das. Und der Geschlechtsakt muss naturgemäß sein - ein Ausschluss bestimmter Tage ist unzulässig. War zumindest mal  verbindlich. 

bearbeitet 16. März 2021 von Chrysologus

[Werner001]

24 minutes ago, ThomasB. said:

schon gar nicht wird, wie Du behauptest, gefordert, dass jede Zärtlichlichkeit mit einem Samenerguss in die Scheide zu enden habt. Das ist Deine Phantasie. Für die wirst Du Gründe haben. Mit der Lehre der Kirche hat das nichts zu tun.

Ich zitiere Humanae Vitae:

“Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß“

 

Werner

 

[Werner001]

22 minutes ago, Studiosus said:

Ich sags jetzt mal knallhart: Was in der Schöpfung intendiert ist oder nicht leitet sich aus der Offenbarung ab und wird durch die Kirche vorgelegt.

Ich sags mal knallhart: was sich professionelle Gottesversteher so alles zusammenphantasieren wenn der Tag lang ist, hat mit der Schöpfung nichts zu tun ind ist keine Offenbarung, sondern reine Phantasie

 

Werner

[phyllis]

13 minutes ago, rorro said:

 

Als Frau eines Zahnmediziners muß ich Dir die Geschichte mit den Bienen und Blumen nicht erzählen, oder?

Die Frau Zahnmediziner kannst du dir irgendwohin stecken. Meine Master-Arbeit wird in Firschfarmen in ganz Kanada gelesen, um bedrohte endemische Arten wieder flott für die Wildnis zu machen.

 

4 minutes ago, Studiosus said:

Da fängt das Missverständnis - zumindest wenn man auf Grundlage der katholischen Theologie argumentieren will - doch schon an: Die Offenbarung hat nach katholischem Verständnis genau zwei Quellen: Schrift und Tradition. Das ist nicht zu trennen.

Das wird ja immer lustiger. Nun kommt die Offenbarung gar nicht mehr von Gott, die Kirche schustert sich selbst eine zurecht?

[Studiosus]

@Werner001

 

Ja, ich kann nichts dafür. Die Kirche bedient(e) sich hier (in Aussagen über den Menschen) u. a. der philosophia perennis des professionellen Gottesverstehers Thomas von Aquin, der seinerseits einen starken Essentialismus vertritt. 

 

Das kann man blöd finden, aber es ist nunmal so. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Die Frau Zahnmediziner kannst du dir irgendwohin stecken. Meine Master-Arbeit wird in Firschfarmen in ganz Kanada gelesen, um bedrohte endemische Arten wieder flott für die Wildnis zu machen.

👍🤩

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

Das wird ja immer lustiger. Nun kommt die Offenbarung gar nicht mehr von Gott, die Kirche schustert sich selbst eine zurecht?

 

Nein. Du liest, aber erfasst offensichtlich nicht: Die Offenbarung ist in Schrift und Tradition enthalten. 

 

Aber ja, bleib vielleicht lieber bei deinen Fischen (und das meine ich jetzt wirklich lieb, ich find dich sympathisch😃). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[Alfons]

vor 40 Minuten schrieb ThomasB.:

Das steht da drin, und ich habe es auch erklärt. Dieser Erklärung muss niemand folgen. Ich habe allerdings nicht die Absicht, eine Diskussion fortzusetzen, in der das Ziel verfolgt wird, mich aus der Kirche und der Gesellschaft zu mobben. Als von Laura indentifizierter Feind der Menschenwürde bin für diejenigen, die hier genau wissen, was richtig ist, nicht satisfaktionsfähig, zumal zu diesen Themen mehr Fragen als Antworten habe.

 

Kannst du deine Verfolgungsphantasien bitte einmal zügeln? Das wäre eine fruchtbaren und zielführenden Diskussion zuträglich.
Danke.
Alfons

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Franziskaner:

 

In Deutschland sicherlich nicht. Hier ist Unfruchtbarkeit ja Staatraison.

Oder wie soll man es sich sonst erklären, dass die Impfungen mit Astra-Zeneca wegen einer winzigen Thrombosegefahr gestoppt wurden, die Antibabypille, die ein deutlich höheres Thromboserisiko hat (vermutlich auch im Zusammenhang mit der Astra-Zeneca-Impfung), aber weiterhin frei verkäuflich ist?

 

Zum einen wählst Du die Evidenz vermutlich selektiv aus. In der Wikipedia heißt es:

 

 ' "It is generally accepted that the health risks of oral contraceptives are lower than those from pregnancy and birth,^[52] and "the health benefits of any method of contraception are far greater than any risks from the method".'

 

Falls Du nachgeforschst hast und das so nicht stimmt, nehme ich meine Bemerkung zurück (Wikipedia ist ja keine wissenschaftl. Quelle); bis dahin vermute ich aber, dass Du einfach so an die Sache rangehst, wie es vermeintlich die Kirche stützt. Vermeintlich - denn die Kirche ist ja auch gegen die Pille, wenn eine Frau nach Abwägen von pro und contra zur Überzeugung kommt, dass sie die Pille möchte. Und auch gegen jede andere "künstliche" Verhütungsmethode wie z.B. Kondome.

 

 

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde zunächst erstmal wissen, was Du unter einer gesunden psychosexuellen Entwicklung verstehst. Wenn es bedeutet, die Integration Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit zu befördern - das verstehe ich nämlich darunter - dann würden wir vom selben sprechen.

 

Wie sieht es denn aus bei jemandem, der die kirchliche Lehre ganz ernst nimmt und nicht asexuell im engen Sinne veranlagt ist? Jede sexuelle Regung, jeder lustvolle Gedenke, jedes lustvolle Gefühl muss möglichst geflohen und gemieden werden; die Regung darf auf keinen Fall akzeptiert oder gar genossen werden!

Sie bleibt nur dann sündlos, wenn sie als ich-dyston erlebt wird, also als etwas, was man nicht will, was man ablehnt, was über einen kommt. Und vermutlich wird sie dann auch als intrusiv und als bedrohlich erlebt, als die Gefahr, "unrein" zu werden; als die Gefahr, Gott schwer zu beleidigen.

Und das ist der günstigere Fall. Der negativere besteht darin, dass der Betroffene "versagt" und die sexuelle Regung mit einem schlechten Gewissen und Schuldgefühlen verbunden ist, und mit dem Gefühl des Scheiterns (Escriva beschreibt dies aus Sicht des Skrupulanten in seinem Buch "Der Weg" irgendwo recht eindrücklich).

Sexuelle Regungen sind dann also regelmäßig verbunden mit der Furcht, zu sündigen und mit dem "Kampf gegen die Sünde" oder aber mit dem Gefühl der (schweren) Sünde selbst, je nachdem. Bei den meisten Menschen wird es wohl mal das eine und mal das andere sein. In jedem Fall erscheint erlebte Sexualität hier als rundum negativ.

 

Wie soll das jungen Menschen nun helfen, Sexualität positiv in die eigene Gesamt-Persönlichkeit zu integrieren? Wie soll Sexualität hier als etwas Schönes, Wertvolles, Legitimes erlebt werden? Oder ist es besser für ihre Integration, wenn sie nur als negativ, sündhaft und gefährlich wahrgenommen wird?
 

Zitat

 

Als letztes Addendum: Mir ist das Thema generell zu sehr auf Sex zugespitzt. Sexualität ist nicht alles im Leben. Es gibt viele Menschen, die durch Krankheit o. ä. keinen Verkehr haben können. Ist deren Leben dann auch als "verpfuscht" anzunehmen? Ich glaube das nicht.

 

 

Das behaupte ich auch nicht; aber es ist ein Unterschied, ob etwas schicksalhaft oder menschgemacht ist. Wenn jemand im Rollstuhl sitzt, kann er dennoch ein erfülltes Leben haben; trotzdem wäre es grausam, jemandem ohne vernünftigen Grund eine Therapie zu verbieten, die vor dem Rollstuhl retten kann. (Auch dieses Beispiel nur zur Illustration, ich behaupte nicht, dass das das Gleiche wäre.)

 

Nach der Logik der Kirche wäre es eigentlich das Beste, die Menschen wären bis zum Tag der Hochzeit völlig asexuelle Wesen (und wenn sie nicht heiraten das ganze Leben). Welchen positiven Sinn könnten sexuelle Regungen vorher denn haben? Sie dürfen nicht positiv angenommen werden, sondern sind nur Sünde oder eine Gefahr dazu, die es möglichst zu unterdrücken gilt. Sexuelles Erwachen vor der Ehe ist aus dieser Sicht eher eine Gefährdung des Seelenheils und eine Qual als eine Freude.

 

Im Grunde verlangt man von allen Leuten, die (noch) nicht verheiratet sind, dass sie wie asketische Mönche leben. Es ist aber nicht jeder zum asketischen Mönch berufen.

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[Werner001]

8 minutes ago, Studiosus said:

@Werner001

 

Ja, ich kann nichts dafür. Die Kirche bedient(e) sich hier (in Aussagen über den Menschen) u. a. der philosophia perennis des professionellen Gottesverstehers Thomas von Aquin, der seinerseits einen starken Essentialismus vertritt. 

 

Das kann man blöd finden, aber es ist nunmal so. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ist das nicht der, der glaubte, Frauen seien durch widrige Winde verunglückte Männer? Ein toller Gewährsmann für anthropologische Aussagen, das muss man zugeben.

 

Werner

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Darwin spielt da keine Rolle, weil Adam und Eva waren historische Gestalten, deren Bericht von  Mose aufgeschrieben wurde , zumindest glauben Studiosus, rorro und Guppy das.

 

Was Du so alles von mir weißt...

[phyllis]

5 minutes ago, Studiosus said:

10 minutes ago, phyllis said:

Das wird ja immer lustiger. Nun kommt die Offenbarung gar nicht mehr von Gott, die Kirche schustert sich selbst eine zurecht?

Nein. Du liest, aber erfasst offensichtlich nicht: Die Offenbarung ist in Schrift und Tradition enthalten.

das ist wieder mal Definitionsverdreherei. Im religiösen Sinne kommt eine Offenbarung auf übernatürlichem Weg zustande, und wird dann von Propheten oder Evangelisten aufgeschrieben. Aber bitte nochmals um ein Zitat wo was über die Sündhaftigkeit homosexuellen GVs "offenbart" wurde. Den Levitikus können wir uns ja hoffentlich ersparen.

[iskander]

vor 47 Minuten schrieb ThomasB.:

Da kann die ganze Möbeldustrie der Welt nicht so viele Tische herstellen, in die man hier beißen müsste. Ein so strunzdumme Aussage habe ich Dir nicht zugetraut. Aber ich kenne Dich ja auch noch nicht gut.

 

Wieso, wenn man die Lehre der Kirche wörtlich nimmt, habe ich sie korrekt dargestellt. Ich erinnere mich aber aus dem anderen Thread, dass Du sie nicht wörtlich nimmst.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ist das nicht der, der glaubte, Frauen seien durch widrige Winde verunglückte Männer?

 

Nein, das war Aristoteles. Fand aber der ibka doof und hat deswegen dessen Zitat von Thomas ihm zugeschustert. Der ibka hat auch Franziskus von Assisi Zitate untergeschoben, die er nicht gesagt hat. Paßt also ins Schema.

bearbeitet 16. März 2021 von rorro

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb phyllis:

Die Frau Zahnmediziner kannst du dir irgendwohin stecken. Meine Master-Arbeit wird in Firschfarmen in ganz Kanada gelesen, um bedrohte endemische Arten wieder flott für die Wildnis zu machen.

 

Das freut mich für Dich und die Fischfarmer (gibt ja genug Masterarbeiten für die Schublade). Dann wirst Du sicher wissen, daß diese "Schöpfungsordnung" doch viiiiiiiiiiiiiiel häufiger vorkommet als alles andere, gell? Man könnte gar von dem Normalfall sprechen.

bearbeitet 16. März 2021 von rorro

[Alfons]

Zitat

 

AUF DAS VORGELEGTE DUBIUM:
Hat die Kirche die Vollmacht, Verbindungen von Personen gleichen Geschlechts zu segnen?

WIRD GEANTWORTET:
Nein.

 

 

Weiß jemand, wer der Kongregation den Zweifel vorgelegt hat?
 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und genau an dieser Stelle stellt die Kirche eine offensichtlich falsche These auf und baut auf dieser falschen These dann ein ganzes Lehrgebäude auf. Genau da liegt der Hund begraben. ...

Sie ist aber nicht aufgrund der von dir genannten Gründe falsch. Im Grunde ist die These der Kirche schlüssig, wenn man ihren Grundannahmen folgt.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

Weiß jemand, wer der Kongregation den Zweifel vorgelegt hat?

 

 

Leider nein.

 

Allerdings ist nach den Reaktionen auch nicht zu wünschen, daß der Fragesteller das ganze Ausmaß der "Toleranz" zu spüren bekommt.

[Werner001]

13 minutes ago, Werner001 said:

Ist das nicht der, der glaubte, Frauen seien durch widrige Winde verunglückte Männer? Ein toller Gewährsmann für anthropologische Aussagen, das muss man zugeben.

 

Werner

Dann hat er auch nicht die Sklaverei als aus dem Naturrecht gerechtfertigt angesehen?

 

Werner

[Studiosus]

Außerdem ist es für den Inhalt ziemlich egal, wer es verfasst hat. Es geht darum, was darinnen steht. Obs nun Wilhelm Imkamp oder Siegfrid Modenbach war ist gleichgültig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[Domingo]

14 minutes ago, rorro said:

 

Nein, das war Aristoteles. Fand aber der ibka doof und hat deswegen dessen Zitat von Thomas ihm zugeschustert. 

 

Hat Thomas diese Aristoteles-Stelle zustimmend zitiert? Falls ja, darf man das Zitat durchaus gegen ihn geltend machen.

bearbeitet 16. März 2021 von Domingo

[Werner001]

9 minutes ago, Merkur said:

Sie ist aber nicht aufgrund der von dir genannten Gründe falsch. Im Grunde ist die These der Kirche schlüssig, wenn man ihren Grundannahmen folgt.

Allerdings ist die Grundannahme falsch.

 

Mit der Grundannahme, dass fünfe gerade sind, ist es eine in sich schlüssige Folgerung, dass zweieinhalb eine ganze Zahl ist.

 

Werner

bearbeitet 16. März 2021 von Werner001

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, ich kann nichts dafür. Die Kirche bedient(e) sich hier (in Aussagen über den Menschen) u. a. der philosophia perennis des professionellen Gottesverstehers Thomas von Aquin, der seinerseits einen starken Essentialismus vertritt. 

 

 

Die ganze Argumentation lässt sich im Prinzip so zusammenfassen: "Weil Gott den Menschen so gemacht hat, dass er mithilfe seiner Sexualität Kinder zeugen kann, darf er die Sexualität auch NUR so verwenden, dass dabei potentiell Kinder entstehen können."

 

Nur ist das offensichtlich ein Fehlschluss und hat nichts mit irgendeiner ehrwürdigen zeitlosen Philosophie zu tun. So wenig wie die Behauptung, dass ein vaginaler Geschlechtsverkehr mit einer Frau mit entfernten Eierstöcken irgendwie auf "Zeugung" hingeordet und daher legitim sei, alles andere aber nicht. Hier wird es zum Selbstzweck, dass der Geschlechtsverkehr vaginal sein müsse, befreit von jedem Sinn und Zweck.

 

 

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[ThomasB.]

vor 40 Minuten schrieb Alfons:

 

Kannst du deine Verfolgungsphantasien bitte einmal zügeln? 

Ich habe hier Menschen anderer Meinung nicht als Gegner der Menschenwürde bezeichnet und ebensowenig  Generationen von Christen zu Missbrauchstätern erklärt. Ich wäre sogar bereit, Argumente zu hören. Insofern brauche ich keine Belehrungen über Gesprächs- oder Diskussionskultur. Hier wird nicht miteinander gesprochen. Hier geht es darum, Menschen herabzusetzen, die der Lehre der Kirche folgen möchten oder diese zumindest ernst nehmen. Ich habe kein Problem damit, von selbstgerechten Verbalschlägern zur Unperson erklärt zu werden. Ich nehme mir aber heraus, diese Toleranz der Toleranten deutlich zu benennen. Du kannst das ja moderieren, wenn es stört. Wundern würde es mich nicht.

bearbeitet 16. März 2021 von ThomasB.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Allerdings ist die Grundannahme falsch.

Nein, die Grundnnahme ist, dass es eine Art Norm gibt, wie das Gefühls- und Liebesleben erwachsener Menschen üblicherweise aussieht. Diese Annahme kann nicht ohne weiteres als von vornherein falsch angesehen werden.