Neues aus dem Vatican

[Studiosus]

Im Übrigen ist mir diese Gemeinschaft auch nicht ganz geheuer, das will ich gerne einräumen. Aber darum geht es mir nicht. Ich habe lediglich etwas dagegen, Personen vorschnell zu verurteilen, wenn die Schuld (noch) nicht feststeht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Die öffentliche Meinung ist natürlich auf der Seite der Frau, auch wegen ihres "Enthüllungabuches", dessen Veröffentlichung nicht zufällig mit der Missbrauchskrise korrelierte.

"Nicht mehr ich" wurde 2016 publiziert. Eine zeitliche Nähe zu der Offenlegung der Missbrauchsfälle 2010 sehe ich da nicht unbedingt.

[Studiosus]

Ich denke das Thema Missbrauch war seit dem Schicksalsjahr 2010 in keinem der folgenden Jahre mehr nicht aktuell. Es begleitet, zurecht, die Geschichte der Kirche unrühmlich seit diesem Punkt. Also für mich seitdem Krise, durchgängig. Mit Anstiegen der Fieberkurve, wenn neue Skandale ans Licht kamen. Weg war es nie. Ich nehme die Formulierung aber dennoch gerne zurück.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Sollte der Pater nachweislich der Delikte schuldig sein, so ist zu hoffen, dass ihn die vorgesehenen kirchlichen wie weltlichen Strafen treffen. Bis das nicht geklärt ist ist von Vorveruteilungen abzusehen.

 

Ich mache mir nicht einmal die Mühe einer Vorverurteilung. Frau Wagner legt heute Material vor, das sie entweder bis jetzt und aus welchen Gründen auch immer zurückgehalten oder das ihr bei der Publikation ihres ersten Buches noch nicht zur Verfügung stand. Ich unterstelle jetzt mal, dass sie nicht so bescheuert ist, die Benachrichtung der Glaubenskongretion darüber zu erfinden, dass besagter Herr G. wegen unangemessenen Benehmens (sage ich jetzt mal) während der Beichte ermahnt worden sei. Und jetzt soll da auf einmal gar nichts gewesen und der Mann zu unrecht ermahnt worden sein?

Mir schwimmen ja keine Felle davon, wenn sich jetzt, bei allen Beteuerungen, jetzt weltweit massiv gegen sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche vorzugehen, auf einmal zeigt, dass es im Vatikan selber damit nicht sooo genau genommen wird, auch wenn es sich hier "nur" um Vorwürfe einer zum Zeitpunkt des Geschehens bereits volljährigen Ordensfrau geht. Zumal Ordensfrauen deswegen inzwischen gerade weltweit auf die Barrikaden gehen. Wer das auf die leichte Schulter nimmt und verharmlost, dem kaufe ich die Aufrichtigkeit seiner Empörung über sexuellen Missbrauch Minderjähriger nicht ab.

Ich sitze jetzt halt einigermaßen interessiert an meinem Bildschirm, in meinem Heimkino, und warte mal ab, was da noch kommen wird - und erlaube mir eine gewisse Verwunderung, dass der gute Mann, nachdem er nun mal ermahnt worden ist, nicht heimlich, still und leise wie sein Kompagnon von seinem Bürostuhl in einer vatikanischen Kongregation abgezogen und einer anderen Verwendung in seiner Gemeinschaft zugeführt worden ist. Völlig in bußfertiger Versenkung verblieben ist letzterer ja auch nicht, die Übergriffe auf die damals-noch-Ordensfrau scheinen mir von seiner Gemeinschaft eher als lässliches Vergehen betrachtet und behandelt zu werden oder zumindest bis jetzt behandelt worden zu sein. Unangenehm könnte es schon werden. Nachdem Frau Wagner nun mit Details herausgerückt ist, die die sichere Identifizierung der beiden Herren ermöglichen, ergeht ja vielleicht mal ne Anfrage an Radio Horeb, ob es sich bei dem dort regelmäßig Ansprachen haltenden Pater F. etwa um den nämlichen handele, welcher ...

 

So ganz am Rande erlaube ich mir auch, mich ein bisschen darüber zu wundern, wie beinahe omnipräsent Vertreter und Vertreterinnen dieser doch noch relativ jungen und sehr kleinen Ordensgemeinschaft im Vatikan zu sein scheinen: Staatssekretariat (der dortige Vertreter ist nach den Anschuldigungen von Frau Wagner ja tatsächlich heimlich, still und leise abgezogen worden), Bildungskongregation und Glaubenskongregation (wobei einem boshaft ja der Gedanke kommen könnte, ob sich die beiden Werks-Herren da nicht etwa in der Causa Wucherpfennig in die Hände gespielt haben könnten). Dazu noch die Damen im Umfeld Benedikt/Ratzinger. Eine Menge Einflussmöglichkeiten für so eine kleine Truppe - ich habe zwar keine verlässlichen Zahlen darüber gefunden, wieviele Mitglieder die "geistliche Familie" zählt, aber mehr als 200 können es kaum sein.

 

 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Mistah Kurtz]

Fragt sich halt nur, wie der Mann seine Unschuld beweisen soll. Im Beichtstuhl, wo der Übergriff angeblich stattgefunden haben soll, wird ja wohl außer den beiden niemand anderer gewesen sein. Also steht Aussage gegen Aussage. Und wie die Dinge gesellschaftlich  liegen, ist so was beinahe schon ein Schuldspruch. Das ist nicht nur so, wenn es gegen die Kirche geht, man denke beispielsweise an den Prozess gegen Jörg Kachelmann. Kachelmann hat nach seinem Freispruch in einem Interview mit dem Spiegel mit einer gewissen Bitterkeit angemerkt: "Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind." 

 

Vielleicht sollte es die Kirche so machen wie viele meiner männlichen Kollegen auf der Uni. Die lassen, wenn sie nicht ohnehin in einem Büro mit Glaswand sitzen, bei den Sprechstunden prinzipiell die Türe offen. Nicht, weil sie andernfalls in Versuchung geraten würden, sondern sie sich dem Risiko nicht aussetzen wollen, sich am Ende gegen Vorwürfe verteidigen zu müssen, gegen die man sich als Mann ohne Zeugen kaum erfolgreich erwehren kann. Irgend etwas bleibt in einem solchen Fall immer kleben.

 

Also am besten nur mehr bei weit geöffneten Türen die Beichte abnehmen bei möglichst vielen Leuten in der Kirche. Eventuell könnte die Kirche ja auch gläserne Beichtstühle einführen. Videokameras in den Beichtstühlen wären auch eine schöne Möglichkeit im Falle des Falles Schuld oder Unschuld nachzuweisen. [/sarcasm]

bearbeitet 30. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

@Mistah Kurtz

 

So abwegig ist das gar nicht.

 

Entsprechende Beichtstuhlmodelle gibt es ja schon lange: https://www.flickr.com/photos/quinet/16729282268

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Mistah Kurtz

 

So abwegig ist das gar nicht.

 

Entsprechende Beichtstuhlmodelle gibt es ja schon lange: https://www.flickr.com/photos/quinet/16729282268

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ah, da hat die Realität meinen naiven Sarkasmus also schon vor Jahrhunderten überholt. 

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Fragt sich halt nur, wie der Mann seine Unschuld beweisen soll. Im Beichtstuhl, wo der Übergriff angeblich stattgefunden haben soll, wird ja wohl außer den beiden niemand anderer gewesen sein.

Selbst wenn noch jemand da gewesen sein sollte - im kirchlichen Verfahren dürften die Aussagen keine Verwendung finden.

[Julius]

vor 55 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Fragt sich halt nur, wie der Mann seine Unschuld beweisen soll.

 

Wie ein versuchter Unschuldsbeweis liest sich das nicht:
 

"Wegen seines unklugen Verhaltens in zwei Fällen, die er zugegeben und für die er sich entschuldigt hat, wurde er verwarnt und darüber hinaus ermahnt, künftig mit Klugheit und Bedacht zu handeln."

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Julius:

 

Wie ein versuchter Unschuldsbeweis liest sich das nicht:
 

"Wegen seines unklugen Verhaltens in zwei Fällen, die er zugegeben und für die er sich entschuldigt hat, wurde er verwarnt und darüber hinaus ermahnt, künftig mit Klugheit und Bedacht zu handeln."

 

Genau das wird in dem von mir verlinkten Artikel der Tagespost angezweifelt bzw. dafür gibt es außer der Aussage Wagners bzw. ihres Anwalts keine Belege. 

 

Das dürfte sich allerdings leicht überprüfen lassen. Ich unterstelle der Glaubenskongregation, dass sie solche Schritte, es käme ja in etwa einer Abmahnung gleich, auch schriftlich festhält. Vielleicht ist unter dem "Material", das da existieren soll, eine Kopie oder ein Schreiben der Kongregation oder ähnliches. Dann sähe der Fall anders aus. Vorher bleibt es, was es ist: Eine bisher nicht substantiierte Behauptung, mithin Beschuldigung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

"Nicht mehr ich" wurde 2016 publiziert. Eine zeitliche Nähe zu der Offenlegung der Missbrauchsfälle 2010 sehe ich da nicht unbedingt.

Das Thema ist doch die letzten 10 Jahre oder so ein Dauerbrenner. Und wird das wahrscheinlich auch noch für die absehbare Zukunft bleiben.

[Julius]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Genau das wird in dem von mir verlinkten Artikel der Tagespost angezweifelt bzw. dafür gibt es außer der Aussage Wagners bzw. ihres Anwalts keine Belege.  

Das dürfte sich allerdings leicht überprüfen lassen.

 

Eben. Und ich gehe jetzt davon aus, dass Frau Wagner und ihre Anwältin nicht doof genug sind, um das Vorliegen eines solchen Schreibens zu behaupten, ohne es ggf. vorlegen zu können. Ebenso wie eine Kopie der Antwort an den Chef der Glaubenskongregation: "Doris Wagner dankte dem Glaubenspräfekten Müller in einem Brief, bedauerte jedoch, dass Pater G. sich nicht bei ihr selbst entschuldigt habe und dass er weiter in einem Haus arbeite, das genau für Fälle wie den seinen zuständig sei." (Quelle: s. obigen Link).
Diesen Anflug von Naivität leiste ich mir jetzt einfach mal.

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau das wird in dem von mir verlinkten Artikel der Tagespost angezweifelt bzw. dafür gibt es außer der Aussage Wagners bzw. ihres Anwalts keine Belege. 

 

Das dürfte sich allerdings leicht überprüfen lassen. Ich unterstelle der Glaubenskongregation, dass sie solche Schritte, es käme ja in etwa einer Abmahnung gleich, auch schriftlich festhält. Vielleicht ist unter dem "Material", das da existieren soll, eine Kopie oder ein Schreiben der Kongregation oder ähnliches. Dann sähe der Fall anders aus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Was mir an der Geschichte seltsam vorkommt ist bzw. mich an der Glaubwürdigkeit von Frau Wagner zweifeln lässt ist, dass sie zwar in ihrem Buch schwere Vorwürfe erhebt wider den Orden, dessen Mitglied sie damals war, auch über tatsächliche oder auch nur angebliche sexuelle Übergriffe berichtet, diese Sache darin aber mit keinem Wort erwähnt. Erst Jahre nach dem Buch berichtet sie von diesem Vorfall. Das kommt mir schon eigenartig vor.

[Studiosus]

Hier noch ein aktueller Kommentar, ebenfalls von der Tagespost:

 

Hexenjagd

 

 

 

@Mistah Kurtz

Ich bin ebenfalls spektisch. Manchmal sind Aussteiger nicht die besten Kronzeugen. Ich will mich in diesem Fall allerdings nicht festlegen.

 

@Julius

Du scheinst da mehr im Thema drin zu sein als ich. Wo stand das, dass sie heute beabsichtigte Material vorzulegen? Und weißt Du etwas über den Modus der Veröffentlichung, also ob diese Belege öffentlich gemacht werden?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 53 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 diese Sache darin aber mit keinem Wort erwähnt

 

Diese Sache (wenn Du damit den Übergriff bei der Beichte meinst) erwähnt sie sehr wohl, und das sogar ausführlich und über mehrere Seiten. Und die ausführliche Beschreibung des Herrn Paters scheint mir .... ähm, ich kenne den ja nicht ... naja, nicht sooo ganz abwegig sein zu müssen.

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Wo stand das, dass sie heute beabsichtigte Material vorzulegen? Und weißt Du etwas über den Modus der Veröffentlichung, also ob diese Belege öffentlich gemacht werden?

 

Hä? Was soll das? Ich habe nichts, rein gar nichts dieser Art geschrieben.

[Werner001]

1 hour ago, Julius said:

 

Wie ein versuchter Unschuldsbeweis liest sich das nicht:
 

"Wegen seines unklugen Verhaltens in zwei Fällen, die er zugegeben und für die er sich entschuldigt hat, wurde er verwarnt und darüber hinaus ermahnt, künftig mit Klugheit und Bedacht zu handeln."

Irgendwie musste ich bei "unkluges Verhalten" sofort an "hat sich erwischen lassen" denken.

Aber ich bin halt auch nujr ein Schelm.

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Frau Wagner legt heute Material vor, das sie entweder bis jetzt und aus welchen Gründen auch immer zurückgehalten oder das ihr bei der Publikation ihres ersten Buches noch nicht zur Verfügung stand.

 

Verzeihung. Ich habe diesen Satz so verstanden, dass sie heute Material vorlegen würde. Also im Futur, wird heute vorlegen. Das war dann ein Missverständnis.

 

Allerdings hat sie "Material" bisher gar keines vorgelegt. Behauptet hat sie vieles. Das wars dann auch bereits. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe diesen Satz so verstanden, dass sie heute Material vorlegen würde. Also im Futur, wird heute vorlegen.

 

Nö, war nicht exakt genug formuliert. Frau Wagner, hätte ich besser geschrieben, wartet zum jetzigen Zeitpunkt mit Details auf, für die sie (möglicherweise) zum Zeitpunkt der Niederschrift ihres ersten Buches noch keine Belege in Händen hatte. Dabei unterstelle ich, dass es den Schriftwechsel, auf den sie verweist, auch tatsächlich gibt - ich kann mir, das sagte ich bereits, schlecht vorstellen, dass sie und/oder ihre Anwältin blöd genug sind, um diesen Schriftwechsel einfach zu behaupten, ohne ihn ggf. auch vorzeigen zu können. (Wobei ich großmütig auf persönliche Einsichtnahme verzichte).

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

@Mistah Kurtz

 

So abwegig ist das gar nicht.

 

Entsprechende Beichtstuhlmodelle gibt es ja schon lange: https://www.flickr.com/photos/quinet/16729282268

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, so könnte es durchaus ausgesehen haben. Wenn ein solches Möbel nicht für jeden sichtbar in einer belebten Kirche, sondern in einer Kammer eines solchen Schuppens rumsteht, an deren Türe ein Schild "Bitte nicht stören" hängt, erscheint der Ablauf eines Belästigungsgeschehens, wie von Frau Wagner beschrieben, gar nicht abwegig. 😉

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

Na, euch ist halt nie was reicht. Entscheidet euch: offener Beichtstuhl, klassischer geschlossener Beichtstuhl mit Gitter oder Beichtzimmer.

 

Also nach meinem subjektiven Empfinden würde ich mich im geschlossenen Beichtstuhl am sichersten, im Beichtzimmer am unsichersten fühlen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

Offene und/oder geschlossene Beichtstühle sind mir zu unbequem (die Kniegelenke!). Sicherheitsbedenken hatte ich bis jetzt noch nie.

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

Sicherheitsbedenken hatte ich bis jetzt noch nie.

 

Ich nehme jetzt einfach mal an, Du bist auch keine attraktive, junge Frau oder Ordensfrau mit Gelübden und wüsstest Dich im Ernstfall so oder so zu wehren. Weil darum geht es ja scheinbar. 

 

Wie soll denn diese unschickliche Annäherung genau ausgesehen haben? Nur verbal oder auch physisch. Wenns nur "flirten" war, dann hilft ein geschlossener Beichtstuhl auch nicht, ganz ohne Kommunikation kommt man da nicht aus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Wie soll denn diese unschickliche Annäherung genau ausgesehen haben? Nur verbal oder auch physisch.

 

Sowohl als auch und in dieser Reihenfolge. Passt irgendwie zu so nem antiken Möbelstück. Wenn Du brennend an einer genaueren Beschreibung interessiert bist, lies es einfach nach.

bearbeitet 30. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Julius:

 

Sowohl als auch. Wenn Du brennend an einer genaueren Beschreibung interessiert bist, lies es einfach nach.

 

So stark ist mein voyeuristisches Interesse an diesem Fall dann auch nicht ausgeprägt, Danke.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.