Neues aus dem Vatican

[Spadafora]

bedauerlich  mehr ist dazu nicht zu sagen

[Julius]

Da hat einer, wie es scheint, einen ordentlichen Beruf erlernt, bevor er Kurienkardinal wurde. 😃

[Spadafora]

allerdings der Kardinal ist in vielerlei Hinsicht erstaunlich er könnte durchaus im nächsten Konklave eine Rolle spielen

[rorro]

Mal sehen, ob er sich auf seinen Vatikanpass beruft, falls ein strafrechtliches Verfahren gegen ihn angestrengt wird (denn das, was er getan hat, ist in Italien strafbewehrt).

 

Das soll keine Abwertung dieser Tat sein, diese kann ich nicht bewerten (mir fehlen Détails dazu).

bearbeitet 14. Mai 2019 von rorro

[Mistah Kurtz]

Wenn ihm das ein Anliegen war, warum hat er nicht einfach die Stromrechnung bezahlt?

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Wenn ihm das ein Anliegen war, warum hat er nicht einfach die Stromrechnung bezahlt?

 

Ich nehme mal an, dass ihm der Energieversorger die Rechnung (noch) nicht präsentiert hat. Kann er ja jetzt nachholen.

"Unklar ist, ob der Vatikan die unbezahlten Rechnungen übernimmt oder die Vereine und Bewohner selbst. Sie seien ja bereit zu zahlen, sagten Vertreter der Vereine. Aber bislang hätten sie keinen regulären Stromvertrag."
(Italien halt).

 

bearbeitet 14. Mai 2019 von Julius

[rorro]

Vielleicht hat der Energieanbieter sich ja geweigert, so was halte ich für durchaus möglich. Er hatte ja Gespräche vorab geführt.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mal sehen, ob er sich auf seinen Vatikanpass beruft, falls ein strafrechtliches Verfahren gegen ihn angestrengt wird (denn das, was er getan hat, ist in Italien strafbewehrt).

 

Das soll keine Abwertung dieser Tat sein, diese kann ich nicht bewerten (mir fehlen Détails dazu).

er hat ja schon angekündigt die Volle Verantwortung zu übernehmen  auf seinen Status im Vatikan haben sich nur Gestalten wie Erzbischof Marcinkus oder Kardinal Law berufen um der strafrechtlichen Verfolgung zu entgehen

[Julius]

"Das Werk" - und Pater Hermann Geißler: "unkluges Verhalten" ...

 

"Die Jury aus fünf Richtern sah es nicht als erwiesen an, dass der österreichische Ordenspriester der geistlichen Gemeinschaft „Das Werk“, Pater Hermann Geißler, die deutsche Theologin Doris Wagner in nach kirchlichem Recht strafbarer Weise bedrängt hat."

bearbeitet 16. Mai 2019 von Julius

[Studiosus]

Ein durchaus erfreulicher Ausgang. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

Wenn Frau Reisinger-Wagner sich nicht direkt an den Papst wendet  und der etwas  Anderes verfügt ist die Sache erledigt kirchenrechtlich zumindest

[rorro]

Womöglich wird Pater Geißler - so habe ich es gelesen - gegen die Darstellungen von Fr. Wagner wegen Rufschädigung vorgehen. Ich nehme an, bin aber juristischer Laie, daß die Beweispflicht dann bei ihr liegt.

[rince]

Er hat sie nicht "in nach kirchlichem Recht strafbarer Weise bedrängt"... interessante Formulierung. Also hat er sie bedrängt, vielleicht sogar in einer nach weltlichem Recht strafbaren Weise? 

[Studiosus]

Also was der beschuldigte Pater zugibt ist ein - außerhalb des Beichtzimmers - erfolgtes Berühren der Wange samt einer, in der Sie-Form gehaltenen Bekundung der Verbundenheit zwecks Tröstung.

 

Keine Ahnung. Ist so etwas inzwischen in Deutschland oder Österreich strafbewehrt? Zwischen Erwachsenen wohlgemerkt. Zu (fremden) weinenden Kindern würde ich in der Öffentlichkeit ohnehin einen juristischen Selbstschutzradius von 5 Metern einhalten. Im Zweifelsfall und sofern Rechtsbeistand nicht unmittelbar verfügbar, weinend stehen lassen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Mai 2019 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Er hat sie nicht "in nach kirchlichem Recht strafbarer Weise bedrängt"... interessante Formulierung. Also hat er sie bedrängt, vielleicht sogar in einer nach weltlichem Recht strafbaren Weise? 

Wohl kaum.

Er hat sie bedrängt, aber in einer Weise die noch keine Strafbarkeit begründet. (Merke: Nicht jedes schlechte Benehmen ist gleich strafbar.)

Und bitte nicht kirchliches und weltliches Recht vermischen. Sie behandeln grundverschiedene Dinge (und bei gleichen Dingen häufig grundverschiedene Aspekte).

So ziemlich das schlimmste, was ein Priester kirchenrechtlich machen kann, ist der Bruch des Beichtgeheimnisses. Was dem weltlichen Recht vollkommen egal ist (im Gegenteil: In manchen Ländern kann der Staat den Bruch des Beichtgeheimnisses fordern. Bei uns glücklicherweise nicht).

[Julius]

Und jetzt? Kehrt er an seinen Schreibtisch in der Glaubenskongregation zurück? Oder muss sich "das Werk" eine andere Verwendung einfallen lassen?

[Studiosus]

Allgemein gesprochen: Eine Rehabilitierung, die auch die Aufnahme des verlorenen oder ruhenden Amts umfassen kann, ist nur recht und billig, wenn sich Vorwürfe bzw. veritable Beschuldigungen gegen einen vermeintlichen Täter nicht erhärtet haben. Leider gilt aber meist der Grundsatz: semper aliquid haeret. Irgendetwas bleibt immer hängen. Darauf kann man auch bei unsubstantiierten Vorwürfen hoffen und wird meist nicht enttäuscht. So dass ich nicht glaube, dass eine Rückkehr hier so einfach möglich ist. 

 

Was dieser und ähnliche, auch in säkularen Kontexten erfolgende, Fälle allerdings aufzeigen, ist die Macht falscher Beschuldigungen. Besonders dann, wenn sie auf einen interessierten Resonanzboden fallen. Das konnte man wieder einmal wie aus dem Lehrbuch mitverfolgen. Das Nachsehen hat in diesem Fall der Pater. Die im Raum stehende Klage wegen Verleumdung, möglicherweise auch falscher Verdächtigung, sollte zumindest ernsthaft erwogen werden. Bei allem Verständnis für die diversen Probleme, die Frau R. ganz offensichtlich mit sich herum trägt, ist es nicht statthaft, dass falsche Anschuldigungen für den Beschuldiger ohne Konsequenzen bleiben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. Mai 2019 von Studiosus

[Julius]

Naja, sooo "unschuldig" ist er nun doch nicht, der Guteste! Er schildert das Geschehen ja nicht sooo sehr anders als es Frau Wagner in ihrem Buch geschildert hat - lediglich die Bewertungen unterscheiden sich. Ihr war es in höchstem Maße unangenehm, und er offenbar so vertrottelt oder von sich eingenommen, dass er nicht registriert hat, dass sein gönnerhaftes Getätschel unwillkommen und unangemessen ist.

Vielleicht wäre die Einschätzung der Richter doch etwas anders ausgefallen, wenn da (wieder mal) nicht nur Männer auf einem Haufen gegluckt hätten. Ohne dass ich es mir zueigen machen würde: Die Redensart, dass fünf (männlich-zölibatäre schwarze) Krähen einer sechsten (männlich-zölibatären schwarzen) Krähe kein Auge aushacken, erscheint da nicht sehr weit hergeholt.

bearbeitet 19. Mai 2019 von Julius

[Studiosus]

Sicher, die Bewertungsmaßstäbe mögen von Mensch zu Mensch differieren. Deshalb braucht es ja gerade Instanzen, die hier, hoffentlich sine ira et studio, urteilen und beurteilen. Sonst wird das subjektive Empfinden zum alleinigen Kanon der Wahrheit. 

 

Jedenfalls ist eine Schuld des Paters im kirchenrechtlichen Sinne nicht als erwiesen betrachtet worden. Das hier durchaus sehr streng ist. Nach weltlichem Recht dürfte dies auch nicht justiziabel sein. Ich stimme zu, dass Klugheit geboten ist. Gerade in Seelsorgeverhältnissen; Professionalität ist geboten. Wobei ich durchaus die Gefahr sehe, dass derart hochgeschaukelte Fälle wie der Frau Rs. geeignet sein können, jegliche menschliche Regung im Bereich der Kirche in den Ruch der Strafbarkeit oder des Missbrauchs zu stellen. Was wiederum sehr schade wäre und den Druck auf Amtsträger abermals erhöht. Da es nun einmal so ist, dass Gott den Menschen - und nicht etwa die körperlosen Engel - erwählt hat, an der Sendung der Kirche mitzuwirken, bleibt jeder Priester, bleibt jede Nonne, so ist zu hoffen, eben auch immer Mensch mit allem, was an Gutem und Bösen damit einher geht.

 

Natürlich könnte man, was die Seelsorge betrifft, auch wieder ganz in unpersönliche und sterile Verhältnisse des letzten Jahrhunderts zurückkehren. Doch will man das? Wie gesagt: professionell ja, apathisch nein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. Mai 2019 von Studiosus

[gouvernante]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Was wiederum sehr schade wäre und den Druck auf Amtsträger abermals erhöht.

Ich finde das nicht schade, und mit dem Druck muss man als amtliche Vertreter*in einer Täterorganisation umgehen können.

[Studiosus]

LEER, weil schade um die virtuelle Tinte. 

bearbeitet 19. Mai 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich könnte man, was die Seelsorge betrifft, auch wieder ganz in unpersönliche und sterile Verhältnisse des letzten Jahrhunderts zurückkehren.

 

Ähm ... ich stamme noch aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts und kann Deine Behauptung, was die Seelsorge beträfe, hätten "unpersönliche und sterile Verhältnisse" geherrscht, nicht im mindesten bestätigen. Es gab auch damals Kleriker mit Empathie, zugleich aber auch einer Antenne für Situationen, in denen Zurückhaltung geboten war, und es gab klerikale Trampel, die nicht nur wie Elefanten durch den seelsorgerischen Porzellanladen stampften, sondern auch ihre Kompetenzen überschritten und mit größter Selbstverständlichkeit angenommen haben, ihr klerikaler Stand autorisiere sie zu Übergriffigkeiten.
Es waren gewiss nicht letztere, die das Konzil und die Änderungen, die es zur Folge hatte, freudig begrüßt haben.

bearbeitet 19. Mai 2019 von Julius

[Mistah Kurtz]

Am 19.5.2019 um 15:55 schrieb gouvernante:

Ich finde das nicht schade, und mit dem Druck muss man als amtliche Vertreter*in einer Täterorganisation umgehen können.

 

Arbeitest Du nicht in dieser "Täterorganisation"? Wenn Du die Kirche als solche siehst, bin ich schon sehr verwundert. Das ist dann für mich, als ob ein Mitglied der Mafia die Untaten der Mafia beklagt. Ja, eigentlich müsste man dann, wenn man sie als solche sieht, konsequent sein und  aus der Kirche austreten. Andernfalls man ja Mitglied der "Mafia" ist und sich alleine schon dadurch mitschuldig macht.

bearbeitet 21. Mai 2019 von Mistah Kurtz

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Arbeitest Du nicht in dieser "Täterorganisation"?

Doch. Und genau deshalb finde ich es gut, dass wir uns diskursiv darüber verständigen, in Kirche und Gesellschaft, was in welchen Kontexten als Berührung als akzeptabel gilt und was nicht. Ein verliebtes Pärchen, das sich zum Abschied über die Wange streicht, ist eine völlig andere Situation, als ein Beichtvater, der dasselbe nach der Beichte tut.

Und damit in kirchlichen Kreisen darüber gesprochen wird, welche ungleichen Situationen von wem wozu ausgenutzt werden (können) braucht es Druck - bevorzugt von außen -  und diesen Druck heiße ich gut.

Dazu nehme ich auch in Kauf, dass es für mich als amtliche Vertreter*in der Kirche in dieser anstrengenden Phase keine unbefangenen Situationen mehr gibt und ich sozusagen immer die Metaebene mitdenken und einbauen muss. Mögen tue ich es nicht, aber ich leide solidarisch aus, was uns (in weit überwiegender Anzahl) Kleriker eingebrockt haben.

[Ennasus]

Am 19.5.2019 um 15:06 schrieb Studiosus:

Sicher, die Bewertungsmaßstäbe mögen von Mensch zu Mensch differieren. Deshalb braucht es ja gerade Instanzen, die hier, hoffentlich sine ira et studio, urteilen und beurteilen. Sonst wird das subjektive Empfinden zum alleinigen Kanon der Wahrheit.

Sine ira et studio.. 😶 😳
Also, wenn ich das richtig sehe, steht Aussage gegen Aussage. Und 5 Männer haben dann "völlig objektiv" ein Urteil gefällt, wobei die Frau anscheinend nicht einmal selbst gehört worden ist.
Nach Sätzen wie " „Ich mag Sie doch auch. Denken Sie, ich merke nicht, dass Sie mich mögen?“ Sowie: „Wir können zwar nicht heiraten, aber wir…“ würde ich - ganz subjektiv - ausgesprochen gern auf eine Wange-zu-Wange-Berührung "in empathischer und mitfühlender Weise" verzichten.