Neues aus dem Vatican

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Tja, so bekommen wir also die XXL-Pfarreien,

Nein. Pfarreien darf ein Bischof nur noch mit detaillierter Begründung zusammenlegen.

Deswegen brauchen wir ja viele, viele, viele Priester.

bearbeitet 20. Juli 2020 von gouvernante

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Pfarreien darf ein Bischof nur noch mit detaillierter Begründung zusammenlegen.

Gibt's da nicht diese Regel, wonach der Bischof in seiner Diözese der Papst ist?

Wenn das kein e Urban Legend ist: Warum kastriert Rom seine Bischöfe jetzt so?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Gibt's da nicht diese Regel, wonach der Bischof in seiner Diözese der Papst ist?

Wenn das kein e Urban Legend ist: Warum kastriert Rom seine Bischöfe jetzt so?

Weil einige Bischöfe angefangen haben, statt dem Heil der Seelen der Verwaltung zu dienen.

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Warum kastriert Rom seine Bischöfe jetzt so?

Das ist seit Pastor Aeternus so.

Nichts Neues, nur jetzt sehen wir die Auswirkungen des Jurisdiktionsprimats.

[Chrysologus]

In dem neuen Dokument steht nichts wesentlich neues drin - man hatte sich nur daran gewöhnt, es anders zu machen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Pfarreien darf ein Bischof nur noch mit detaillierter Begründung zusammenlegen.

Deswegen brauchen wir ja viele, viele, viele Priester.

Naja, dann bekommt eben jeder Priester 5 bis 10 Pfarreien, eine, in der er Pfarrer ist, und die anderen als Pfarrverwalter. Und das er mir schön in allem die Leitung und das Sagen behält!

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Naja, dann bekommt eben jeder Priester 5 bis 10 Pfarreien, eine, in der er Pfarrer ist, und die anderen als Pfarrverwalter. Und das er mir schön in allem die Leitung und das Sagen behält!

Genau.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Pfarreien darf ein Bischof nur noch mit detaillierter Begründung zusammenlegen.

Deswegen brauchen wir ja viele, viele, viele Priester.

dann kriegt hat jeder Priester ca 20 Klein Pfarren jeder wird nur mehr Pfarrverweser kann somit beliebig versetzt werden wo ist der Unterschied

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Spadafora:

vor 14 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Pfarreien darf ein Bischof nur noch mit detaillierter Begründung zusammenlegen.

Deswegen brauchen wir ja viele, viele, viele Priester.

dann kriegt hat jeder Priester ca 20 Klein Pfarren jeder wird nur mehr Pfarrverweser kann somit beliebig versetzt werden wo ist der Unterschied

Da werden sich aber einige würdige Herren beschweren, dass sie nicht zum Pfarrer aufsteigen können. 

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Da werden sich aber einige würdige Herren beschweren, dass sie nicht zum Pfarrer aufsteigen können. 

das haben Sie hier schon vor Jahren aufgegeben der Erzbischof will flexibel bleiben

[Franziskaner]

Ich war auch erst mal fassungslos. Mir ist vollkommen unklar, wie man dermaßen realtiätsfremd sein kann und solche einander komplett ausschließenden Forderungen stellen kann. Und wie man dann noch der Meiung sein kann, ein dermaßen definiertes Priestertum sei für wirklich gläubige junge Männer in irgend einer Form attraktiv.

 

Allerdings gibt es auch einige zukunftsweisende Aspekte. Der allzuoft (und leider auch in unserer Gemeinde) anzutreffenden rein betriebswirtschaftlichen Herangehensweise wird ein Riegel vorgeschoben. Die Zukunft leigt nicht in einer immer weitergehende Zusammenlegung und im Verkauf von Kirchen.

Kleinere Einheiten bleiben also erhalten. Und den Rest erledigt die faktische Überlastung des Systems. Der Priester ist dann zwar de jure noch Pfarrer und Alleinherrscher, de facto läuft aber in den Pfarreien nichts ohne die Gläubigen. Das gibt ihnen einen Einfluss, den jeder Priester berücksichtigen muss. Die Stellung der Ehrenamtlichen wird also faktisch eher aufgewertet. Die Hauptamtlichen können die Stellung der ehrenamtlichen Mitarbeiter nicht mehr durch Zentralisierung aushebeln.

 

Schlecht ist es allerdings für die hauptamtlichen Laien. Sie bleiben vollkommen rechtlos und müssen hinnehmen, dass der Priester ihnen nach belieben Aufgaben und Kompetenzen zuteilen und wegnehmen kann. Das wäre für mich persönlich eine vollkommen unakzeptable Situation. Ich würde mich in ein solches Verhältnis niemals hineinbegeben.

Allerdings gibt es diese Situation auch fast nur in Deutschland. Nur die deutsche Kirche kann es sich leisten, Laien einen vollständigen Lebensunterhalt für katechetische Aufgaben zu bezahlen. (Und dann noch nicht mal Wert drauf zu legen, dass diese katechetischen Aufgaben auch wirklich erfüllt werden ...)

 

Mal ein persönliches Beispiel: Bei uns gibt es die interkulturelle Messe mit einer gemischt afrikanisch-deutschen Gemeinschaft. Unser nigerianischer Pfarrvikar muss uns leider verlassen (auch weil die Pfarrer und seine Pastis mit seiner theologischen Meinung und seinem pastoralen Erfolg nicht klar kommen). Wir werden das Projekt nun  forsetzen, ohne dass ein Hauptamtler beteiligt ist. Mit dabei sein wird ein ehrenamtlicher Diakon. Wir feiern den Gottesdienst, der dann eben keine Messe mehr ist, dann Samstags nachmittags in einer Kirche, die der leitende Pfarrer gerne verkaufen möchte. Das kann er jetzt nicht mehr einfach so. Dazu gibt uns die Instruktion eine wichtige Handhabe.

 

Also, insgesamt: Licht und Schatten, bzw. eher Schatten und Licht. Wie eine Ohrfeige wirkt das Ganze nur für die spezielle deutsche Situation.

 

Und, ich kann es nur immer wieder betonen: Ich spreche öfter mit jungen Menschen, auch gelegentlich über das Thema Glaube und Kirche. Der deutsche Laienkatholizismus interessiert die wirklich gar nicht. Und sogar auf katholisch.de gabe es letztens die nachdenkliche Frage, warum junge Erwachsene, die zu den Stützen der Jugendarbeit gehört haben, an ihrem neuen Wohnort so überhaupt keinen Kontakt zur dortigen Gemeinde aufnehmen oder sogar aus der Kirche austreten.

 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Franziskaner:

Und sogar auf katholisch.de gabe es letztens die nachdenkliche Frage, warum junge Erwachsene, die zu den Stützen der Jugendarbeit gehört haben, an ihrem neuen Wohnort so überhaupt keinen Kontakt zur dortigen Gemeinde aufnehmen oder sogar aus der Kirche austreten.

Das Phänomen ist seit den 1960ern dokumentiert, diese Menschen nehmen am Leben einer konkreten Gemeinde teil. Sie gehen auch am Sonntag zu einem Treffen dieser Gemeinde, in der sie sich beheimatet fühlen. 

Ekklesiologisch mag man das anders sehen, aber den Menschen sind die Ideen vom grünen Tisch Roms vollkommen egal.

Immerhin ist das Dokument schon 24h alt, und ich habe noch kein Dankeswort eines deutschen Bischofs gelesen.

[Franziskaner]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Phänomen ist seit den 1960ern dokumentiert, diese Menschen nehmen am Leben einer konkreten Gemeinde teil. Sie gehen auch am Sonntag zu einem Treffen dieser Gemeinde, in der sie sich beheimatet fühlen. 

Ekklesiologisch mag man das anders sehen, aber den Menschen sind die Ideen vom grünen Tisch Roms vollkommen egal.

 

Sie würden das aber trotzdem anders handhaben, wenn ihnen der Glaube inhaltlich-persönlich etwas bedeuten würde. Wer im Heimatort im Sportverein engagiert war, wird sich auch an einem Wohnort eine entsprechende möglichkeit suchen.

 

Und daran ändert auch die Fehlstruktur der übergeordneten Institution nichts. Niemand hört auf, Fußball zu spielen, weil die FIFA ein Haufen korrupter Säcke ist.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Wer im Heimatort im Sportverein engagiert war, wird sich auch an einem Wohnort eine entsprechende möglichkeit suchen.

Das tun manche, aber eben nicht alle. Kenne ich von den Pfadfindern nicht anders.

In ekklesiologischen Termini gesprochen: Diese Menschen lebten und suchen Communio (das ist etwas anderes als Geselligkeit), und wenn ich denen nur Liturgie anbieten, dann genügt das eben nicht.

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

Sie würden das aber trotzdem anders handhaben, wenn ihnen der Glaube inhaltlich-persönlich etwas bedeuten würde.

 

Nein. Sie würden es anders handhaben, wenn sie einen anders gestalteten Glauben hätten. Wenn ihnen tatsächlich - wie Du schreibst - der Glaube inhaltlich-persönlich nichts bedeuten würde, dann wären sie schon jetzt nicht mehr dabei.

 

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

wird sich auch an einem Wohnort eine entsprechende möglichkeit suchen.

 

Möglicherweise. Und wenn man sie dort nicht findet, dann steigt man aus.

 

Natürlich hast Du mit Deiner implizierten Annahme nicht ganz unrecht: Man kann heute nicht mehr davon ausgehen, dass die Leute, die kirchliche Gemeinschaft suchen, auch dann dabei bleiben, wenn sie das Gefühl haben, davon nicht irgendwie selber profitieren zu können. Da fasse ich mich an die eigene Nase, ich habe mir auch ein Bistum ausgesucht, in welchem Leute mitbestimmen, die zumindest ähnliche Glaubensvorstellungen haben wie ich. Aber da sind wir wieder bei meinem ersten Satz. Und nicht bei der allgemeinen Glaubensverdunstung.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das tun manche, aber eben nicht alle. Kenne ich von den Pfadfindern nicht anders.

In ekklesiologischen Termini gesprochen: Diese Menschen lebten und suchen Communio (das ist etwas anderes als Geselligkeit), und wenn ich denen nur Liturgie anbieten, dann genügt das eben nicht.

 

Ich kann ja nur von meinen Erfahrungen berichten. Beim letzten Workshop, den ich gehalten habe, habe ich mal gefragt, wer sich denn vorstellen könnte, nach einem Wohnortwechsel wieder Kontakt zu einer Gemeinde aufzunehmen. Und was für Voraussetzungen dafür gegeben sein müssten.

 

Von 10 Teilnehmern haben 8 explizit ausgeschlossen, Kontakt aufzunehmen (an einer kirchlichen Schule!). Einer war konservativ-evangelisch und erwartete eine gut gestaltete Liturgie und Tradition (Posaunenchor, Orgelkonzerte), und eine sah ihre katholische Zukunft in selbstgestalteten Gruppen von Laien, die gelegentlich von Priestern unterstützt werden.

 

Obwohl ich die Augen offen habe und mich gerne korrigieren lasse, habe ich noch nirgendwo etwas entdeckt, das dem widerspricht.

bearbeitet 21. Juli 2020 von Franziskaner

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

wenn ich denen nur Liturgie anbieten, dann genügt das eben nicht.

Jesus Christus ist da, und es reicht nicht? 😮

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Jesus Christus ist da, und es reicht nicht? 😮

Er ist auch im Bettler am Straßenrand präsent, im Tabernakel unter der Woche, und die geistliche Kommunion geht auch alleine im Wald.

[Lothar1962]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

Jesus Christus ist da...

 

Ja, und genau das ist das Problem. Er ist da, er hat seinen heiligen Geist geschickt. Das ist ungerecht. Warum taucht er nicht nur dann auf, wenn er vom Priester temporär hergebeten wird sondern ist immer und überall da, sozusagen als Hinweis auf den Beginn der zukünftigen Zeit, die ja wohl nicht nur in den Kirchen stattfinden sollte?

Das ist alles so unfair...

 

Wenn nun zu Corona-Zeiten tatsächlich empfohlen wird, geistlich zu kommunizieren - ähnliches wird schon seit längerer Zeit in manchen Diözesen den wiederverheirateten Geschiedenen empfohlen - ja dann wird man damit sicherlich bei manchen Leuten weitergehende Gedanken triggern.

 

Sagen wir mal so: Kirche ist heute ziemlich viel Kommunikation, bzw. sollte Kommunikation sein. Wenn es nun nicht nur unter denen, die allemal den Bezug zur Kirche verloren haben, sondern auch unter denen, die mindestens in Teilbereichen noch mitgemacht haben, zum Exodus kommt, dann scheint die Kommunikation zu klemmen. Mit anderen Worten: Der bekannte Ausruf "Ein Geisterfahrer? Tausende" drängt sich hier auf. Klar kann man sagen, dass die, welche weggehen, allesamt eigentlich nicht mehr richtig gläubig sind (so hatte ich Franziskaner verstanden). Aber bei einem so großen Missverhältnis zwischen der Eigenwahrnehmung "der Kirche" (damit meine ich alle christlichen Kirchen) und derjenigen, die sie verlassen, sollte man vielleicht nicht NUR auf die "Fehler" der austretenden Massen starren. Möglicherweise hat man selber was falsch gemacht.

 

Hat man natürlich nicht, weil bei allen erlassenen Regelungen die Vorschriften eingehalten wurden. Und die Einhaltung der Formen ist eben wichtig. Oder so.

 

Langsam aber sicher sieht man, wo es hinführt, wenn man unverrückbare Wahrheiten erkennen und festschreiben will. Es passiert etwas viel schlimmeres: Man "schafft Wahrheiten". Und wenn man was falsch gemacht hat oder wenn sich die Zeit überlebt hat, kriegt man sie nicht mehr weg.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Wie eine Ohrfeige wirkt das Ganze nur für die spezielle deutsche Situation.

Frag' mal die Franzosen...
Und die Schweizer... und die Österreicher... und die Belgier... und die Niederländer...
Es gibt in Europa jede Menge Länder, die mit Leitungsequipes arbeiten. Und darüber hinaus auch.

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Wie eine Ohrfeige wirkt das Ganze nur für die spezielle deutsche Situation.

Ähm, nein.
Beispiel: Pastoralraum Altnau (Thurgau, Schweiz).
Als Leiter des Pastoralraums ist hier ein Pastoralreferent bestellt (der sich, wenn ich richtig im Bilde bin, derzeit auf die Diakonatsweihe vorbereitet). Der "priesterliche Leiter" ist ein Redemptoristenpater in vorgerücktem Alter (er dürfte 80 Jahren näher sein als 75), der nicht im Pastoralraum selbst, sondern im benachbarten Pastoralraum Kreuzlingen wohnt - und eben Messen feiert und Sakramente spendet, die zu spenden ausschließlich Priestern vorbehalten ist. Bis vor kurzem hat er mit drei weiteren Redemptoristen im sogenannten "Priesterhaus" der Redemptoristen in Kreuzlingen gewohnt, von wo aus sie sich in der Seelsorge beider Pastoralräume einbrachten: einer der Mitbrüder ist 94-jährig gestorben, und zwei zur Verjüngung aus Polen entsandte Redemptoristen sind wegen Unstimmigkeiten mit dem Ortsbischof gerade ersatzlos abgezogen und nach Polen zurückgerufen worden. Der einzig noch verbliebene Schweizer Redemptorist ist jetzt ins Kreuzlinger Pfarrhaus gezogen und wird in beiden Seelsorgeräumen halt noch so lange weiter helfen, als er sich noch einigermaßen auf den Beinen halten kann - im Seelsorgeteam des Pastoralraumes Altnau, im dem er als "leitender Priester" fungiert, ist er mit seinen nahezu 80 Jahren der einzige Priester. Der benachbarte Pastoralraum Kreuzlingen wird gerade mit zweien (einer davon, auch schon deutlich über sechzig, aus Deutschland, der andere Kaplan) neu bestückt.

So ähnlich sieht es in vielen Pastoralräumen in der Schweiz aus. Von dort hat sich wohl bis jetzt noch kein Bischof zur Instruktion geäussert. Ich bin geneigt, das mit Schockstarre in Verbindung zu bringen.

bearbeitet 21. Juli 2020 von Julius

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Er ist auch im Bettler am Straßenrand präsent, im Tabernakel unter der Woche, und die geistliche Kommunion geht auch alleine im Wald.

Ich glaube Dir nicht, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die von Dir genannten  Möglichkeiten, Christus zu begegnen, seien gleichwertig mit der Realpräsenz in der Heiligen Messe.

 

Wohlgemerkt: Ich halte diese Instruktion für gequirlten Bullshit. Sie erinnert mich an die krampfhaften Versuche der selbstgefälligen deutschen Automobilindustrie, die mit Zähnen und Klauen ihre überholten Geschäftsmodelle verteidigt, während Chinesen und Amerikaner die Mobilitätsmärkte der Zukunft besetzen.

 

Gleichzeitig hat das Dokument etwas mit den Aktivitäten der Reformer gemeinsam: Beide arbeiten sich an Strukturen ab, anstatt Jesus Christus in den Mittelpunkt zu stellen und dann zu fragen, wie Klerus und Laien GEMEINSAM den Menschen die frohe christliche Botschaft, deren Kern aus drei Worten besteht, nahebringen können.

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich glaube Dir nicht, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die von Dir genannten  Möglichkeiten, Christus zu begegnen, seien gleichwertig mit der Realpräsenz in der Heiligen Messe.

Ich halte die geistliche Kommunion für eine Luft- und Lachnummer zur Volksverdummung - ansonsten glaube ich schon, dass dann, wenn ich Christus nicht im Geringsten erkennen kann, dann kann ich das auch nicht in der Eucharistie - und wen ich noch so viel Gold und Weihrauch und Bombast auffahre.

 

Es geht nicht um Wertigkeit, sondern um einen Zugang zu der Beziehung.

vor 29 Minuten schrieb ThomasB.:

Gleichzeitig hat das Dokument etwas mit den Aktivitäten der Reformer gemeinsam: Beide arbeiten sich an Strukturen ab, anstatt Jesus Christus in den Mittelpunkt zu stellen und dann zu fragen, wie Klerus und Laien GEMEINSAM den Menschen die frohe christliche Botschaft, deren Kern aus drei Worten besteht, nahebringen können

Die Frage sollte aber eher sein, wie man selbst das Evangelium leben kann. Und zwar so, dass es erstrebenswert erscheint. Das Reicht Gottes als etwas präsentes erfahrbar machen, nicht als etwas kommendes (oder gar zu erschaffendes) anpreisen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

In ekklesiologischen Termini gesprochen: Diese Menschen lebten und suchen Communio (das ist etwas anderes als Geselligkeit), und wenn ich denen nur Liturgie anbieten, dann genügt das eben nicht.

 

Es sei denn, Sie suchen primär Gott. Den sie auch im anderen finden, und zwar in jedem.

 

Nur ist das leider nicht die primäre Erfahrung. 

 

Hiesige Communio ist nicht selten eben doch 80% Geselligkeit und 20% "Spiritualität" in einzigartiger Form - und dadurch eben nicht woanders erlebbar, was den Anschluss woanders nicht einfach macht.

 

Ich habe da schon fast tragische Fälle in einer Hochschulgemeinde erlebt. Wir nennen uns katholisch und sehen unsere Scheuklappen nicht.

[Julius]

vor 40 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich glaube Dir nicht, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die von Dir genannten  Möglichkeiten, Christus zu begegnen, seien gleichwertig mit der Realpräsenz in der Heiligen Messe.

Ohne real präsente Priester ist's allerdings mit der Realpräsenz irgendwann mal Essig.