Neues aus dem Vatican

[ThomasB.]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich halte die geistliche Kommunion für eine Luft- und Lachnummer zur Volksverdummung - ansonsten glaube ich schon, dass dann, wenn ich Christus nicht im Geringsten erkennen kann, dann kann ich das auch nicht in der Eucharistie -

Ach so. Vielen Dank für die Belehrung. Dann ist die Instruktion ja nicht wichtig, da Priester udn Eucharistiefeiern für Heilige überflüssig sind und Unheilige wie ich sowieso nicht in die Kirche gehören.

[Lothar1962]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Dann ist die Instruktion ja nicht wichtig, da Priester udn Eucharistiefeiern für Heilige überflüssig sind und Unheilige wie ich sowieso nicht in die Kirche gehören.

 

Falls Du Dich zu den Unheiligen deswegen zählst, weil Du im Nächsten nicht Christus erkennen kannst, würde ich an Deiner Stelle anfangen, Dich zu hinterfragen. Allerdings gehe ich davon gerade bei Dir nicht aus.

 

Ansonsten - mag es sein, dass Du den Begriff "Geist(l)iche Kommunion nicht kennst? Denn diese erfordert ja gerade keine "aktive" Teilnahme an der Kommunion und wird von manchen Diözesen nicht nur während Corona, sondern manchmal auch aus anderen Gründen empfohlen.

 

Also ich kann von mir sagen, dass mir die Kommunion - und zwar mit aktiver Teilnahme - sehr wichtig ist - für mich ist sie das zentrale Thema des Sonntagsgottesdienstes. Solche Begriffe wie "Sonntagspflicht" halte ich für völlig "daneben", wenn nicht sogar irreführend, denn der Begriff impliziert im heutigen Sprachgebrauch, dass man sich dazu aus äußerlichen Gründen überwinden sollte, wenn man mal nicht mag. Ich würde es eher "Einladung zur Teilnahme" nennen - so bezeichnen wir es in unserem Bistum (und in unserer weltweiten Kirche). Ich würde aber trotzdem den Begriff "Geistliche Kommunion" ablehnen - wenn ich während der Kommunion eine Orgelbegleitung spiele und nicht direkt teilnehme, dann kommuniziere ich ja auch nicht geistlich, sondern gar nicht. Es steht mir selbstverständlich offen, in Gedanken zu kommunizieren. Auch nicht dumm, allerdings ist das ziemlich einsam und somit das Gegenteil von dem, was Kommunion meiner Meinung nach sein soll.

 

Ich kann mir ja nun gut vorstellen, dass Du mehr als genug Gründe zum Tischbeißen hast, wenn Du hier liest, aber ich wundere mich doch sehr, dass Du an genau diesem Punkt anfängst, in den Tisch zu beißen. Wart noch ein wenig, dann wirst Du schon wieder einen richtigen Grund dafür finden.

 

 

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich halte die geistliche Kommunion für eine Luft- und Lachnummer zur Volksverdummung - ansonsten glaube ich schon, dass dann, wenn ich Christus nicht im Geringsten erkennen kann, dann kann ich das auch nicht in der Eucharistie -

Ach so. Vielen Dank für die Belehrung. Dann ist die Instruktion ja nicht wichtig, da Priester udn Eucharistiefeiern für Heilige überflüssig sind und Unheilige wie ich sowieso nicht in die Kirche gehören.

Ich weiß nicht, was dich auf den steilen Gedanken bringt, ich hätte dich als Unheilig bezeichnet. Ich habe lediglich darauf verweisen, dass eine Christus- oder Gottesbegegnung nicht auf die Sakramente beschränkt werden kann. Und ich für meinen Teil tue mich schwer mit dem Gedanken, ich könnte IHM formell mehr oder weniger begegnen. Wo ich IHM begegne - im Nächsten, im Wort, im Sakrament - wo ich seine Gegenwart und seine Präsenz spüre, da mag das intensiver oder weniger intensiv sein, aber zu sagen, das geht in der Höchstform nur und ausschließlich und garantiert hier, und da eben nicht, das halte ich für bedenklich. 

Wäre ich der Ansicht, dass ich dem Ewigen nur im Altarssakrament in höchster Form begegnen könnte, dann müsste ich doch alles dafür tun, dass das auch alle anderen erfahren - Rückkehrökumene und Judenmission einschließend, weil evangelisches Abendmahl und Synagogengottesdienste hochdefizitäre Veranstaltungen sind, die am eigentlichen vorbei gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Deine Meinung ist.

Priester und Eucharistiefeiern sind keinesfalls überflüssig - sie sind zentral für das Leben der Kirche allgemein und der konkreten Gemeinde, weswegen ich sehr dafür plädiere, den Gemeinden das auch möglich zu machen und das ganze Gerede vom "Leiten vom alter her" dann auch ernst zu nehmen und die zu weihen, die faktisch leiten, weil sie mit diesem Charisma begabt sind. Charismen werden vom Geist verliehen und nicht vom Bischof, sie werden amtlich bestätigt, aber nicht amtlich begründet, und das gilt auch dann, wenn diese Charismenträger verheiratet sein mögen oder Frauen sind. Pfarreien sind nicht - das scheint der Kleruskongregation nicht ganz so bewusst zu sein - Orte der Selbstverwirklichung zölibatärer Priester, sondern sie sind Orte des Glaubensvollzuges der Getauften, in denen es Diener im Vorsteheramt braucht.

Zur geistlichen Kommunion: 

Die Idee stammt aus Jansenismus und Pietismus. Der Gläubige versenkt sich in die Leidensgeschichte Jesu so tief, dass er sie selbst durchlebt und durchleidet und so eins wird mit Christus. Das kann ich immer und überall tun, es mag in der Stille einer Kirche, einer Kammer oder des Waldes einfacher gehen als in der Straßenbahn, aber das ist ein eher praktisches Problem. Für die geistliche Kommunion brauche ich keine Priester und keine Kirche und keine Gemeinde - und deswegen hab es da amtlich erhebliche Vorbehalte.

Man hat das dann katholisiert, indem man es auf die tiefe Sehnsucht beschränkte, die eucharistischen Gaben zu empfangen - was den Einzelnen in dieselbe Position stellte wie den, der realiter Kommunizierte, und ihm daher auch dieselben Pflichten auferlegt, die man auf dem Weg zur realen Kommunion zu erfüllen hatte.

Das wiederum hat man dann in der Debatte um die Wiederverheirateten abgeschwächt (man ließ den Stand der Gnade unter den Tisch fallen), um einen Ausweg anzubieten, der eigentlich nicht gangbar war, wohl aber den Schein wahrte.

Dass in der Debatte um Corona nun ausgerechnet jene Kreise lautstark beklagten, nicht kommunizieren zu können, die zuvor die geistliche Kommunion als den Königsweg priesen, das habe ich schon als sehr entlarvend empfunden. Sie scheinen zu wissen, dass das nichts taugt.

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe lediglich darauf verweisen, dass eine Christus- oder Gottesbegegnung nicht auf die Sakramente beschränkt werden kann.

Ich habe dergleichen nie behauptet. Allerdings messe ich den Sakramenten tatsächlich eine besondere Qualität bei.

 

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

aber zu sagen, das geht in der Höchstform nur und ausschließlich und garantiert hier, und da eben nicht, das halte ich für bedenklich. 

Such da habe ich nie gesagt. Ich habe vielmehr mein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass es Menschen gibt, denen Christus nicht genügt.

 

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Wäre ich der Ansicht, dass ich dem Ewigen nur im Altarssakrament in höchster Form begegnen könnte,

Auch das habe nicht gesagt. Es gibt keine höheren und niederen Formen, Christus zu begegnen. Es gibt allerdings aus katholischer Sicht Begegnungen, bei denen die Kirche dafür bürgt, dass er da ist.  Das ist der Auftrag, den die Kirche von Herrn selbst bekommen hat, als er sagte: „Tut dies zu meinem Gedächtnis.” - und nicht: „Geht und sucht Euch einen Armen, und wehe, Ihr erkennt mich in de nicht”. Ich gehe sogar so weit, zu sagen: Wenn ich Christus im Sakrament aufnehme, dann kann er meine Lahmheit heilen, damit ich zu denen gehen kann, in denen ich ihn nicht erwartet habe, und er kann mir die Augen öffnen, ihn da zu erkennen. Das ist dann die umgekehrte Sichtweise als Deine, die ich so verstanden habe, dass ich mir die Befähigung zur Christusbegegnung in der Liturgie erst „auswärts” zu verdienen habe.

[gouvernante]

Der 88. Nachfolger des Hl. Bonifatius bezieht Stellung: https://bistummainz.de/pressemedien/pressestelle/nachrichten/nachricht/Wir-haben-einen-guten-Weg-eingeschlagen

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Der 88. Nachfolger des Hl. Bonifatius bezieht Stellung: https://bistummainz.de/pressemedien/pressestelle/nachrichten/nachricht/Wir-haben-einen-guten-Weg-eingeschlagen

 

Tja, das ist am Ende wohl eine Machtfrage!

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Der 88. Nachfolger des Hl. Bonifatius bezieht Stellung: https://bistummainz.de/pressemedien/pressestelle/nachrichten/nachricht/Wir-haben-einen-guten-Weg-eingeschlagen

Eine verdammt selbstbewußte Formulierung!

[rorro]

Es könnte ja ein dt. Bischof mal auf das alte Remonstrationsrecht rekurrieren...

[Chrysologus]

Die Stellungnahme von Kohlgraf deutet das an - andere scheinen sich in Dissimulation üben zu wollen.

[Chrysologus]

Klare Worte meines Ortsoberhirten: klick

Daraus: 

Zitat

Für das Erzbistum Bamberg besteht kein Handlungsbedarf.

Zitat

Wozu die Kleruskongregation diese Instruktion herausgeben hat, wird nirgends deutlich: Weder Anlass noch Zweck werden ausdrücklich genannt. Das ist ein großes Manko. Es eröffnet Raum für alle möglichen Spekulationen, die Schaden anrichten.

Zitat

Theologisch ist die Instruktion defizitär.

Zitat

Es wäre besser gewesen, diese Instruktion so nicht zu veröffentlichen, weil sie für die Gemeinschaft der Kirche und ihrem missionarischen Auftrag mehr Schaden als Nutzen bringt.

 

[rorro]

Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe: warum muss der Pfarrer bei so vielen Verwaltungsgremien wirklich körperlich dabei sein? Macht in der Industrie auch kein Geschäftsführer. Es wird delegiert, auch wenn der GF selbstverständlich die rechtliche Verantwortung trägt. Das ist vollkommen normal, das führt auch nicht dazu, dass keiner mehr GF werden will. Jede größere Firma holt sich Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc. Die arbeiten aus, die GF unterschreibt.

 

Warum soll das bei Kirchens nicht möglich sein?

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe: warum muss der Pfarrer bei so vielen Verwaltungsgremien wirklich körperlich dabei sein? Macht in der Industrie auch kein Geschäftsführer. Es wird delegiert, auch wenn der GF selbstverständlich die rechtliche Verantwortung trägt. Das ist vollkommen normal, das führt auch nicht dazu, dass keiner mehr GF werden will. Jede größere Firma holt sich Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc. Die arbeiten aus, die GF unterschreibt.

 

Warum soll das bei Kirchens nicht möglich sein?

Rom sagt, dass diese Experten den GF an den Rand drängen, ihn in seiner Verantwortung einzuschränken drohen und Menschen davon abhalten, GFs werden zu wollen.

[Guppy]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

Jede größere Firma holt sich Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc. Die arbeiten aus, die GF unterschreibt.

 

Warum braucht eine Kirchengemeinde Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc.? Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, warum an einer Kirchengemeinde unbedingt so ein grosser bürokratischer und verwaltungstechnicsher Wasserkopf dranhängen muss.

[Julius]

Bischof Fürst: "Das Rottenburger Modell steht nicht zur Disposition."

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, warum an einer Kirchengemeinde unbedingt so ein grosser bürokratischer und verwaltungstechnicsher Wasserkopf dranhängen muss.

An meiner Kirchengemeinde - und an sämtlichen anderen Kirchengemeinden im weiten Umkreis - hängt kein "grosser bürokratischer und verwaltungstechnischer Wasserkopf". Sie ist längst mit anderen Gemeinden zu einer Seelsorgeeinheit zusammengeschlossen - und die wiederum hat gleichfalls keinen "grossen bürokratischen und verwaltungstechnischen Wasserkopf".

bearbeitet 23. Juli 2020 von Julius

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Rom sagt, dass diese Experten den GF an den Rand drängen, ihn in seiner Verantwortung einzuschränken drohen und Menschen davon abhalten, GFs werden zu wollen.

 

Hm. Soweit ich das dagegen verstehe, sagt Rom, dass die Geschäftsführung immer das letzte Wort hat und dass die Verantwortung da nicht teilbar ist. Was daran verwerflich sein soll, verstehe ich nicht. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Warum braucht eine Kirchengemeinde Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc.?

 

Das habe ich nicht behauptet. Sollte eine Pfarrei Arbeitgeber sein, benötigt sie ggf. allerdings die Genannten, manche davon sogar zwingend ab einer bestimmten Zahl an Angestellten.

[mn1217]

Am 20.7.2020 um 19:31 schrieb gouvernante:

Nein. Pfarreien darf ein Bischof nur noch mit detaillierter Begründung zusammenlegen.

Deswegen brauchen wir ja viele, viele, viele Priester.

Wir brauchen weniger Pfarreien und engagierte Laien.

Mehr Priester? Woher denn?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Warum braucht eine Kirchengemeinde Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc.?

 

Das habe ich nicht behauptet. Sollte eine Pfarrei Arbeitgeber sein, benötigt sie ggf. allerdings die Genannten, manche davon sogar zwingend ab einer bestimmten Zahl an Angestellten.

 

Eine Pfarrei (nicht Kirchengemeinde) ist bei uns ein mittelständisches Unternehmen! Ein mir bekannter Pfarrer erzählte mal, daß er (u.a.) Chef von 50 Mitarbeitern und einem Jahresetat von knapp 2 Millionen ist. (5 Mitarbeiter im pastoralen Dienst, plus Sozialstation und zwei Kindergärten). Und selbstverständlich benötigt es da gelegentlich auch Expertisen in Umweltschutz, Arbeitsschutz (sowieso!), Arbeitsrecht etc. Manches kann dabei übers Bistum laufen.

Im Bistum Köln gibt sind sehr erfolgreich Verwaltungsstrukturen auf Dekanatsebene eingeführt worden. Da gibt es dann einen Geschäftsführer, der sich um diese Niederungen des Wirtschaftsleben der Pfarreien kümmert.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Rom sagt, dass diese Experten den GF an den Rand drängen, ihn in seiner Verantwortung einzuschränken drohen und Menschen davon abhalten, GFs werden zu wollen.

Und ich dachte immer, die Leute im Priesterseminar wollten Seelsorger werden... Wer Geschäftsführer werden will studiert besser Betriebswirtschaft als Theologie oder mach eine Meisterprüfung im Handwerk.

[Elima]

Meine Rede "seit dem 70er-Krieg", wie wir in unserer Jugend sagten, wenn etwas schon "ewig" fällig war.

[Guppy]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

 

Eine Pfarrei (nicht Kirchengemeinde) ist bei uns ein mittelständisches Unternehmen! Ein mir bekannter Pfarrer erzählte mal, daß er (u.a.) Chef von 50 Mitarbeitern und einem Jahresetat von knapp 2 Millionen ist.

 

Wofür braucht eine Pfarrei 50 Mitarbeiter und 2 Millionen Euro im Jahr?

 

 

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Wofür braucht eine Pfarrei 50 Mitarbeiter und 2 Millionen Euro im Jahr?

 

Warum betreibt die Kirche Sozialstationen und Kindergärten?

[Alfons]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

Wofür braucht eine Pfarrei 50 Mitarbeiter und 2 Millionen Euro im Jahr?

 

Warum betreibt die Kirche Sozialstationen und Kindergärten?

 

Das Sankt-Dingsbums-Krankenhaus allhier ist mit 700 Mitarbeitern größter Arbeitgeber der Stadt. Nur so als Beispiel.

 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Warum betreibt die Kirche Sozialstationen und Kindergärten?

 

Nun ja, die müssen ja nicht in Trägerschaft einer Pfarrei sein. Bei uns sind das oft Vereine, die lose mit der Pfarrei verbunden sind.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Eine Pfarrei (nicht Kirchengemeinde) ist bei uns ein mittelständisches Unternehmen! Ein mir bekannter Pfarrer erzählte mal, daß er (u.a.) Chef von 50 Mitarbeitern und einem Jahresetat von knapp 2 Millionen ist. (5 Mitarbeiter im pastoralen Dienst, plus Sozialstation und zwei Kindergärten). Und selbstverständlich benötigt es da gelegentlich auch Expertisen in Umweltschutz, Arbeitsschutz (sowieso!), Arbeitsrecht etc. Manches kann dabei übers Bistum laufen.

Im Bistum Köln gibt sind sehr erfolgreich Verwaltungsstrukturen auf Dekanatsebene eingeführt worden. Da gibt es dann einen Geschäftsführer, der sich um diese Niederungen des Wirtschaftsleben der Pfarreien kümmert.

 

Und ich dachte immer, die Leute im Priesterseminar wollten Seelsorger werden... Wer Geschäftsführer werden will studiert besser Betriebswirtschaft als Theologie oder mach eine Meisterprüfung im Handwerk.

 

Bei uns (Firma) sind von den drei Geschäftsführern alle drei Ingenieure. Da ist viel learning on the Job dabei. Das ist überall so. Wer als Arzt eine Praxis haben will, lernt darüber auch nichts im Studium. Wer bspw. dauerhaft Landarzt sein will, kann eben nicht nur Landarzt sein.

 

Ich wohne auch im EB Köln und finde die Unterstützung für die Verwaltung super - doch auch hier liegt die Letztverantwortung beim Pfarrer.

 

Ich weiß nicht, inwiefern die  Bischöfe, die das Dokument aus Rom kritisieren, ähnliche Modelle zur Priesterentlastung wie im EB Köln eingeführt haben (zumal unser Kardinal ja das Dokument lobt). Wer dahingehend noch nichts gemacht hat, kann dafür nicht Rom verantwortlich machen.