Neues aus dem Vatican

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich weiß nicht, inwiefern die  Bischöfe, die das Dokument aus Rom kritisieren, ähnliche Modelle zur Priesterentlastung wie im EB Köln eingeführt haben (zumal unser Kardinal ja das Dokument lobt).

Und das, obwohl seine Reformen den römischen Vorgaben nicht entsprechen, und die sogenannten Entlastungen nach römischer Lesart unverschämtes Eindringen der Laien in die ureigensten Aufgaben der Pfarrer sind. Die Priester wollen gar nicht entlastet werden, sagt die Kleruskongregation, und wir als Laien sollten uns bitte unserem Weltauftrag widmen und nicht darum kümmern.

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Warum braucht eine Kirchengemeinde Expertise für Umweltschutz, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht etc.?

Weil eine Pfarrei als (idR Körperschaft des öffentlichen Rechts) allen staatlichen Gesetzen unterliegt und zusätzlich noch der kirchlichen Gesetzgebung (was zB beim KDG richtig in Arbeit ausartet, das umzusetzen, weil Geschäftspartner wie Internetprovider zB meist nicht willens sind, sich einem Sonderrechtsbereich zu unterwerfen).

bearbeitet 24. Juli 2020 von gouvernante

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Und das, obwohl seine Reformen den römischen Vorgaben nicht entsprechen,

 

Das kannst Du bestimmt belegen, weil Du en détail weißt, wie das im EB Köln geregelt ist mit den finalen Verantwortlichkeiten.

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Das kannst Du bestimmt belegen, weil Du en détail weißt, wie das im EB Köln geregelt ist mit den finalen Verantwortlichkeiten.

Ja.

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Alfons:

 

Das Sankt-Dingsbums-Krankenhaus allhier ist mit 700 Mitarbeitern größter Arbeitgeber der Stadt. Nur so als Beispiel.

 

 

So wie ich das verstanden habe, verlangt die Kleruskongregation aber nicht, dass ein Pfarrer persönlich das Krankenhaus leiten und die Operationen selbst durchführen muss. Von daher verstehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht.

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

So wie ich das verstanden habe, verlangt die Kleruskongregation aber nicht, dass ein Pfarrer persönlich das Krankenhaus leiten und die Operationen selbst durchführen muss. Von daher verstehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht.

Ich fürchte, genau das verlangt sie...

… damit der Job attraktiv bleibt!

 

(Irgendwo steht da doch jemand total auf dem Schlauch. War vielleicht der Übersetzer besoffen?)

[LeoUrsa]

Erlich gesagt ich bin nicht mehr so einverstanden mit Lain in der Leitung von Pfarrei (oder wie das Kind dann Nehnen),  den Ärger den mein Familie und Andere von den die das sagen haben ist nicht wert... gut, Lain die Pfarrer in Verweitungsach unterstütze, kann ich noch sehen, das ein gute Sach sein kann, aber ende muss alles entscheidung Seelsorge betrachtet werden, sonst mach man so viel Kaputt... und Lain dei aus Angst, Faulheit, Machtgelüste, Abneiungen zu andern Lainen oder was sonst Ihren geritten hat, bringen das nicht mit...

[Gratia]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

vor 22 Stunden schrieb Moriz:

Warum betreibt die Kirche Sozialstationen und Kindergärten?

 

Nun ja, die müssen ja nicht in Trägerschaft einer Pfarrei sein. Bei uns sind das oft Vereine, die lose mit der Pfarrei verbunden sind

 

Und oft ist das dann tatsächlich nur eine sehr lose Verbindung. Aus den Augen, aus dem Sinn.

 

Und dann hat so eine Pfarrei vielleicht noch einen Friedhof und Gebäude und Grundbesitz mit allen dranhängenden baulichen, fachlichen und Verwaltungsaufgaben.

 

Sowas wie Kirchenkreisämter gibt es auf katholisch eher nicht?!

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Ja.

 

Dann freue ich mich schon auf Deine Darlegung.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb LeoUrsa:

Erlich gesagt ich bin nicht mehr so einverstanden mit Lain in der Leitung von Pfarrei (oder wie das Kind dann Nehnen),  den Ärger den mein Familie und Andere von den die das sagen haben ist nicht wert... gut, Lain die Pfarrer in Verweitungsach unterstütze, kann ich noch sehen, das ein gute Sach sein kann, aber ende muss alles entscheidung Seelsorge betrachtet werden, sonst mach man so viel Kaputt... und Lain dei aus Angst, Faulheit, Machtgelüste, Abneiungen zu andern Lainen oder was sonst Ihren geritten hat, bringen das nicht mit...

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber: Auch Priester können in der Seelsorge viel kaputt machen.

[Chrysologus]

Wölki heute im Domradio - und das bringt das ganze Problem gut zum Ausdruck, dass die Instruktion prägt:

Zitat

Die Befähigung zur Leitung einer Pfarrei besitzen Priester nicht aus sich heraus, sondern weil sie durch die Priesterweihe 'dem Priester Christus gleichförmig' geworden und dazu bevollmächtigt sind, "in der Person des Hauptes Christi" zu handeln.

Sehen wir einmal davon ab, dass kein Priester an Stelle des Hauptes Christi handelt, vielmehr handelt er anstelle Christi, des Hauptes, aber das wird einfach schlecht formuliert sein, dann hebt Wölki die Leitung der Pfarrei auf eine sakramentale Ebene, in der ein Laie den Priester nicht vertreten kann. Dann muss der Pfarrer (oder ein ihn vertretender Priester) auch alle Gremien leiten, denn auch hier vertritt er das Haupt der Kirche, und er kann und muss alle Entscheidungen selbst fällen, in den weniger wichtigen kann das ein anderer vorbereiten, entscheiden tut der Pfarrer. Der Laie bringt die Gaben zum Altar, der Priester wandelt, der Laie schlägt ein Konzept vor, der Pfarrer entscheidet. Und so wie es nicht angeht, dass Pastoralreferent oder der stellvertretende PGR-Vorsitzende neben dem Pfarrer am Altar stehen, so geht es auch nicht an, dass sie den Eindruck erwecken, irgendwo mitzuentscheiden. Das ist die - Wölki hat das ebenso richtig richtig verstanden wie Schick und Kohlgraf - eine der zentralen Aussagen des zweiten Teil der Instruktion.

 

Um das zeitgeistig geprägte Bild des Geschäftsführers und der Fachleute zu bemühen - es mag sein, dass der GF das formell abzeichnet, was die Fachleute vorbereitet haben, aber das weiß dann auch jeder.  Und in Achtung vor deren Fachkompetenz (gesetzt es sind kompetente Leute in der Firma)  unterzeichnet der GF das allermeiste, hier und da gibt es schon mal Klärungsbedarf, aber ein ständig beherzt und ohne Rücksprache  die Vorlagen abändernder GF wird stets neue Leute kennen lernen können. Den Pfarrer als GF der Pfarrei muss das nicht kümmern - er darf natürlich die Vorlagen nach Gusto abändern, und ein sich beschwerender Fachmann muss zur Kenntnis nehmen, dass er das Wesen der Kirche nicht verstanden habe, dass er sich in den Vordergrund drängen wolle und dass es ihm nur um Macht gehe. In einer solchen Firma wollte ich nicht arbeiten, und wollen viele nicht arbeiten.

 

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Dann freue ich mich schon auf Deine Darlegung.

 

Ich will dir die Freude nicht nehmen, du kannst mich gerne Beauftragen, eine solche Untersuchung zu schreiben, ich stelle die Stunden dann in Rechnung. Sieh dir einfach die Seite zum Pastoralen Zukunftsweg an - da kommen die Worte Pfarrer und Pfarrei nicht einmal vor.

Dennoch gehören in die Planung die Neustrukturierung der Pfarreien (was Rom aber ausdrücklich untersagt, wenn man Pfarreien nur deswegen auflösen möchte, weil es keine Priester, keine Gläubigen oder kein Geld gebe) ebenso hinein wie partizipative Leitungsmodelle (die die Instruktion klar ausschließt). Wie man pastoralen Zukunftsweg und Instruktion in eins bringen will - nun, ich denke, Wölki geht den klassisch katholischen Weg: Er lobt die Weisheit der Instruktion und ignoriert sie dann.

 

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ich fürchte, genau das verlangt sie...

… damit der Job attraktiv bleibt!

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rom etwas dagegen hat, dass in einer Pfarrei ein gelernter Betriebswirt sich im Auftrag des leitenden Pfarrers um die Einzelheiten der Finanzverwaltung kümmert. Die Leitung der Pfarrei bleibt doch trotzdem beim Pfarrer und der beschäftigte Betriebswirt ist eben nur ein Angestellter der Pfarrei, der um Auftrag und unter Aufsicht des Pfarrers arbeitet.

 

Ich finde es viel schlimmer, dass unser Pfarrer viele Dinge, die eigentlich seine Aufgabe wären an Gemeindereferenten usw. abgibt und er genau dort nicht so präsent ist, wo der dringender gebraucht würde, als am Schreibtisch vor irgendwelchen Finanzbüchern.

 

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Wölki heute im Domradio - und das bringt das ganze Problem gut zum Ausdruck, dass die Instruktion prägt:

Sehen wir einmal davon ab, dass kein Priester an Stelle des Hauptes Christi handelt, vielmehr handelt er anstelle Christi, des Hauptes, aber das wird einfach schlecht formuliert sein, dann hebt Wölki die Leitung der Pfarrei auf eine sakramentale Ebene, in der ein Laie den Priester nicht vertreten kann. Dann muss der Pfarrer (oder ein ihn vertretender Priester) auch alle Gremien leiten, denn auch hier vertritt er das Haupt der Kirche, und er kann und muss alle Entscheidungen selbst fällen, in den weniger wichtigen kann das ein anderer vorbereiten, entscheiden tut der Pfarrer. Der Laie bringt die Gaben zum Altar, der Priester wandelt, der Laie schlägt ein Konzept vor, der Pfarrer entscheidet. Und so wie es nicht angeht, dass Pastoralreferent oder der stellvertretende PGR-Vorsitzende neben dem Pfarrer am Altar stehen, so geht es auch nicht an, dass sie den Eindruck erwecken, irgendwo mitzuentscheiden. Das ist die - Wölki hat das ebenso richtig richtig verstanden wie Schick und Kohlgraf - eine der zentralen Aussagen des zweiten Teil der Instruktion.

 

Um das zeitgeistig geprägte Bild des Geschäftsführers und der Fachleute zu bemühen - es mag sein, dass der GF das formell abzeichnet, was die Fachleute vorbereitet haben, aber das weiß dann auch jeder.  Und in Achtung vor deren Fachkompetenz (gesetzt es sind kompetente Leute in der Firma)  unterzeichnet der GF das allermeiste, hier und da gibt es schon mal Klärungsbedarf, aber ein ständig beherzt und ohne Rücksprache  die Vorlagen abändernder GF wird stets neue Leute kennen lernen können. Den Pfarrer als GF der Pfarrei muss das nicht kümmern - er darf natürlich die Vorlagen nach Gusto abändern, und ein sich beschwerender Fachmann muss zur Kenntnis nehmen, dass er das Wesen der Kirche nicht verstanden habe, dass er sich in den Vordergrund drängen wolle und dass es ihm nur um Macht gehe. In einer solchen Firma wollte ich nicht arbeiten, und wollen viele nicht arbeiten.

 

 

Ich will dir die Freude nicht nehmen, du kannst mich gerne Beauftragen, eine solche Untersuchung zu schreiben, ich stelle die Stunden dann in Rechnung. Sieh dir einfach die Seite zum Pastoralen Zukunftsweg an - da kommen die Worte Pfarrer und Pfarrei nicht einmal vor.

Dennoch gehören in die Planung die Neustrukturierung der Pfarreien (was Rom aber ausdrücklich untersagt, wenn man Pfarreien nur deswegen auflösen möchte, weil es keine Priester, keine Gläubigen oder kein Geld gebe) ebenso hinein wie partizipative Leitungsmodelle (die die Instruktion klar ausschließt). Wie man pastoralen Zukunftsweg und Instruktion in eins bringen will - nun, ich denke, Wölki geht den klassisch katholischen Weg: Er lobt die Weisheit der Instruktion und ignoriert sie dann.

 

 

 

Nun, erst einmal zu dem Bild des GF. Da ich hoffe, dass hier im Forum die Menschen die Mehrheit stellen, die nicht in der Kirche arbeiten und somit oftmals die Figur des GF kennen, finde ich das nicht zeitgeistig.

 

So wie Du es beschreibst, ist es. Wenn ein GF partout nicht mit seinen Experten zusammenarbeiten kann, gehen  diese oder der GF. Das ist heute in der Kirche schon so, wo auch Pfarrer versetzt werden, weil es in Pfarrei St. XY nicht funktioniert. Das hat mit der Instruktion nichts zu tun.

Was betont wird, ist, dass es sich bei einer Pfarrei nicht um das Äquivalent einer Kita-Elterninitiative handelt, wo sich die Vorstände die Zuständigkeiten auch rechtlich aufteilen können. Die Pfarrei ist keine Gläubigen-Gründung, sie wurde installiert von einem Apostelnachfolger und findet im Pfarrer die Person des apostolischen Amtes in Vertretung des Bischofs.

Das ist ja vom Verständnis her keine rocket-science.

Da wir hoffentlich beide davon ausgehen, dass die Arsloch-Dichte unter Klerikern so hoch ist wie unter der Normalbevölkerung (wie bspw. Diplom-Theologen 😁), wird diese Instruktion an der guten Zusammenarbeit nichts ändern.

 

Wenn Du zur Untermauerung Deiner eigenen Behauptungen Geld brauchst, dann ist das übrigens nicht gerade überzeugend. 

 

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann muss der Pfarrer (oder ein ihn vertretender Priester) auch alle Gremien leiten, denn auch hier vertritt er das Haupt der Kirche, und er kann und muss alle Entscheidungen selbst fällen, in den weniger wichtigen kann das ein anderer vorbereiten, entscheiden tut der Pfarrer. Der Laie bringt die Gaben zum Altar, der Priester wandelt, der Laie schlägt ein Konzept vor, der Pfarrer entscheidet.

Klingt wie bei uns auf der Arbeit.

 

Ich bereite die Customer Notification komplett alleine vor, die Leiterin der QA-Abteilung unterschreibt und schickt es an den Kunden, weil das schliesslich nicht mein Zuständigkeitsbereich ist...

bearbeitet 25. Juli 2020 von rince

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du zur Untermauerung Deiner eigenen Behauptungen Geld brauchst, dann ist das übrigens nicht gerade überzeugend. 

Das wie von dir verlangt im Deatail zu machen bedeutet ein bis zwei Tage fachliche Arbeit, so wichtig ist es mir nicht, dass ich das ehrenamtlich täte.

[Frank]

Bischof Ackermann im Interview mit der KNA, veröffentlicht auf katholisch.de [klick]:

"Ich bin irritiert darüber, dass vom Thema Missbrauch und Prävention keine Spur zu finden ist. Es kommt kein Problembewusstsein zum Ausdruck, dass Pfarreien Orte von sexueller Gewalt waren und sein können."

 

und:

"Manches weist klar nach vorne, etwa wenn es heißt, die Pfarrei soll nicht in Strukturen erstarren oder auch Menschen außerhalb erreichen. Beim Lesen habe ich mich aber schon gefragt, was von unseren Realitäten und unseren Schwierigkeiten, die wir in Rom vorgetragen haben, verstanden wurde."

[mn1217]

Ja,die Trierer sind enttäuscht.

Ich durchaus auch,aber nicht soo sehr,denn ich habe keine Wunder erwartet.

Schade ist es schon.

Und ja,was UVP befürchtet,kann wahr werden: Dass sich Menschen deswegen von der Kirche abwenden.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Frank:

"Manches weist klar nach vorne, etwa wenn es heißt, die Pfarrei soll nicht in Strukturen erstarren oder auch Menschen außerhalb erreichen. Beim Lesen habe ich mich aber schon gefragt, was von unseren Realitäten und unseren Schwierigkeiten, die wir in Rom vorgetragen haben, verstanden wurde."

Stammt nicht von Frank, sondern von Ackermann.

Dieser Verweis, die Pfarreien sollen nicht in Strukturen erstarren, kommt aus dem ersten (sehr guten) Teil. Beim Lesen habe ich mich eher gefragt, ob die Autoren des zweiten Teils den ersten gelesen und verstanden haben.

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Und ja,was UVP befürchtet,kann wahr werden: Dass sich Menschen deswegen von der Kirche abwenden.

Was nur zu gut zu verstehen ist - er engagierte Ehrenamtliche vor allem unter dem Verdacht betrachtet, sie wollten sich wichtig machen, der sollte sich nicht wundern, wenn diese Ehrenamtliche  gehen.

[gouvernante]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Beim Lesen habe ich mich eher gefragt, ob die Autoren des zweiten Teils den ersten gelesen und verstanden haben.

 Auf Twitter gibt es einen wunderbaren thread einer Alttestamentlerin dazu: 

https://twitter.com/ecksteinjuliane/status/1286766769252847617?s=21

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und ja,was UVP befürchtet,kann wahr werden: Dass sich Menschen deswegen von der Kirche abwenden.

 

Mich würden mal alternative Ideen interessieren, wie man die Situation verbessern kann. Die Fusion zu Grosspfarreien ist ja wohl auch sehr unglücklich und eine mangelnde Präsenz von Priestern existiert doch jetzt vielerorts auch schon.

 

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Mich würden mal alternative Ideen interessieren, wie man die Situation verbessern kann. Die Fusion zu Grosspfarreien ist ja wohl auch sehr unglücklich und eine mangelnde Präsenz von Priestern existiert doch jetzt vielerorts auch schon.

 

 

Kirche lebt von den Menschen, nicht nur von den Priestern. Zur reinen Sakramentenversorgung reichen geweihte Häupter, die mal kurz vorbeischneien. Sollte aber Gemeinde ge- und erlebt werden, dann sind die Laien unverzichtbar. So schön die Zeiten waren, als der Kaplan sich um die Messdiener kümmern konnte, die sind vorbei. Schon lange können die Messdienerstunden nur noch von Ungeweihten getragen werden. Und viele andere Aspekte des Gemeindelebens auch. Von daher: Um Kirche erlebbar zu machen sind Laien, die Verantwortung übernehmen, unverzichtbar.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Stammt nicht von Frank, sondern von Ackermann.

Dieser Verweis, die Pfarreien sollen nicht in Strukturen erstarren, kommt aus dem ersten (sehr guten) Teil. Beim Lesen habe ich mich eher gefragt, ob die Autoren des zweiten Teils den ersten gelesen und verstanden haben.

Was nur zu gut zu verstehen ist - er engagierte Ehrenamtliche vor allem unter dem Verdacht betrachtet, sie wollten sich wichtig machen, der sollte sich nicht wundern, wenn diese Ehrenamtliche  gehen.

 

Das betrifft auch ( ehemalige) Hauptamtliche.

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

 

Mich würden mal alternative Ideen interessieren, wie man die Situation verbessern kann. Die Fusion zu Grosspfarreien ist ja wohl auch sehr unglücklich und eine mangelnde Präsenz von Priestern existiert doch jetzt vielerorts auch schon.

 

Die Trierer Synode wurde leider oft auf die Zusammenlegung der Pfarreien reduziert,ging aber weit darüber hinaus.

Und es gab viele Ideen zur " Situationsverbesserung".

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Kirche lebt von den Menschen, nicht nur von den Priestern. Zur reinen Sakramentenversorgung reichen geweihte Häupter, die mal kurz vorbeischneien. Sollte aber Gemeinde ge- und erlebt werden, dann sind die Laien unverzichtbar. So schön die Zeiten waren, als der Kaplan sich um die Messdiener kümmern konnte, die sind vorbei. Schon lange können die Messdienerstunden nur noch von Ungeweihten getragen werden. Und viele andere Aspekte des Gemeindelebens auch. Von daher: Um Kirche erlebbar zu machen sind Laien, die Verantwortung übernehmen, unverzichtbar.

 

Eine sehr betrübliche Entwickling. Anonyme Grosspfarreien, wo irgendwelche Laien die Aufgaben des Pfarrers übernehmen, weil der keine Zeit mehr dafür hat. Einfach traurig und nicht wirklich eine Alternative.

 

Eine alte Dame in einem Altenheim erzählte mir mal, dass sie, als es ihr sehr schlecht ging, um Seelsorge gebeten hatte. Statt des Pfarrers kam dann aber eine pastorale Mitarbeiterin zu der Dame. Auch wenn die sehr nett gewesen sei, habe sie sich eigentlich priesterlichen Beistand gewünscht. Das fand ich richtig traurig. Viele Menschen sehnen sich nach der Präsenz eines guten Priesters.

 

 

[Franziskaner]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

 Auch wenn die sehr nett gewesen sei, habe sie sich eigentlich priesterlichen Beistand gewünscht. Das fand ich richtig traurig. Viele Menschen sehnen sich nach der Präsenz eines guten Priesters.

 

Wenn es zu wenig Priester gibt, gibt es zu wenig Priester. Ist das so schwer zu verstehen?

 

Klar ist das traurig. Aber die alte Dame kann sich trösten: das ist erst der Anfang ....

 

In so einer Situation kann man nun entweder mehr Aufgaben an Laien übertragen (was bedeutet, dass die auch richtige Kompetenzen bekommen müssen), oder man kann die Zugangsbedingungen für das Priesteramt verändern und hoffen, dass man dann mehr Priester bekommt.

 

Was man nicht kann, ist, sich fromme Gedanken machen, und dann ist die Wirklichkeit einfach verschwunden.

 

(P.S.: meine Präferenz von den beiden möglichen Möglichkeiten liegt auf Nummer eins. Und dann muss sich die alte Dame eben daran gewöhnen, dass 2020 nicht 1950 ist. Vielleicht ist das ja auch eine Chanvce, den eigenen Glauben weiterzuentwickeln.)