Neues aus dem Vatican

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Eine sehr betrübliche Entwickling. Anonyme Grosspfarreien, wo irgendwelche Laien die Aufgaben des Pfarrers übernehmen, weil der keine Zeit mehr dafür hat. 

Vielleicht müsste man hier ansetzen. Was ist denn die Aufgabe des Pfarrers?

Dann kann man ihm nämlich im zweiten Schritt von den Dingen entlasten die gar nicht sein Job sind.

Wenn oben eine Pfarrei als mittelständisches Unternehmen mit 50 Angestellten beschrieben wurde, dann stellt sich mir natürlich die Frage ob man dieses "Chef von 50 Angestellten" sein nicht besser an einen dafür angestellten Laien übergibt. Ein Co-Chef quasi. Nur mal so als Gedanke zur Diskussion gestellt.

 

Was die Grosspfarreien angeht: Ob kirchliche oder weltliche Politik, sie beginnt immer mit der Kenntnisnahme der Fakten. Und die scheint so zu sein das Kirche nicht mehr ausreichend Priester hat um alle Pfarrstellen zu besetzten. Ob das nun schmeckt oder nicht die Diözesen werden nicht drumherum kommen einzelnen Pfarrern mehrere Gemeinden anzuvertrauen. Ob dessen Titel dann "Pfarrer von vierzehn Heiligen und Pfarrer von Heilig Geist" heisst oder "Pfarrer des Seelsorgebezirks Hinterkleintupfingen" ist doch in Wirklichkeit nur eine kosmetische Frage. Und so lange ihm die Weihe nicht die Fähigkeit zur multilokation verleiht wird sich "Omma Hilde" unter Umständen damit begnügen müssen das die Gemeindereferentin den priesterlichen Beistand vorbei bringt.

 

Ich sehe grad @Franziskaner hatte einen ähnlichen Gedanken. Danke dafür!

bearbeitet 25. Juli 2020 von Frank

[laura]

_{Das Absurde ist: Letztlich läuft alles auf dasselbe raus:}

_{1. Entweder man setzt das Modell um, dass die einige deutsche Diözesen wollen: Übernahme von Leitungsverantwortung durch ein Team mit Priestern und Laien. Das bedeutet wahrscheinlich XXL Pfarreien, für die Gemeinde vor Ort heißt das, dass der Pfarrer gelegentlich vorbeikommt, Sakramente spendet und wieder fährt. Die konkrete Leitung der Gemeinde vor Ort liegt beim Laien oder bei einem Laiengremium.}

_{2. Oder man tut das, was Rom möchte: Alle Leitung beim Pfarrer. Der hat dann aber 20-30-40 Gemeinden, die er leiten muss. Er muss also die Leitungsaufgaben delegieren - an Laien (an wen den sonst). Damit wird die Gemeinde vor Ort von Laien geleitet (wenn nicht de iure, dann de facto), der Pfarrer kommt gelegentlich vorbei und spendet die Sakramente.}

 

Man mag das gut oder schlecht finden, aber solange sich die Zulassungsbedingungen zum Priestertum nicht ändern, läuft alles auf eine de iure oder de facto von Laien geleitete Kirche raus, in der die Priester nur noch Sakramente spenden, aber in der konkreten Gemeinde vor Ort eine völlige Nebenrolle spielen.

 

[Frank]

Was die von Franziskaner formulierten Optionen - Zugangsvoraussetzungen zum Priesteramt neu definieren oder mehr Laien in Leitungsverantwortung - angeht: Warum nicht das eine tun ohne das andere zu lassen?

Laien mit verwaltungstechnischer Ausbildung können Leitung und Verwaltung unter Umständen sogar professioneller als Leute mit theologisch-seelsorgerlicher. Da sind wir wieder bei dem Punkt das wir definieren müssen was priesterliche Kernaufgabe ist. Das zum einen. Und zum anderen versteh ich immer weniger warum die Kirche sich anmasst Gott vorzuschreiben das er keine Frauen ins Priesteramt beruft.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Grosspfarreien, wo irgendwelche Laien die Aufgaben des Pfarrers übernehmen,

Gibt es einen Grund für demonstrative Verachtung, die Du Menschen entgegenbringst, die sich in der Kirche und für sie engagieren?

[Guppy]

Naja, die Zahl der Priester hat zwar in den letzten Jahrzehnten stark abgenommen, aber die Zahl der Messbesucher ja auch. Ob ein Priester sich heute statistisch um mehr Gläubige kümmern muss als vor 50 Jahre, glaube ich eigentlich gar nicht.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, was das alles mit der "Leitung" einer Pfarrei zu tun hat. Der Priester kann doch der alleinige Leiter einer Pfarrei sein, der lediglich bestimmte weltlichen Dinge an hauptamtliche Mitarbeiter delegiert, z.B. Finanzverwaltung oder solche Sachen.

 

Schlimm finde ich nur, wenn die eigentlichen priesterlichen Aufgaben von irgendwelchen Laien gemacht wird und die Gläubigen im Stich gelassen werden.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Schlimm finde ich nur, wenn die eigentlichen priesterlichen Aufgaben von irgendwelchen Laien gemacht wird und die Gläubigen im Stich gelassen werden.

Welche sind das?

[LeoUrsa]

Am 24.7.2020 um 20:40 schrieb Moriz:

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber: Auch Priester können in der Seelsorge viel kaputt machen.

Ja kann weis das, ich habe ich auch erleben, wir waren die erst gemaeide die ihn so ein Priester überlebt hatte...

Aber was bei uns jetze los ist, könnte uns Untergang sein... ich konnt da von erzahlen aber ich möcht nicht schlacht sagen oder von den mutmassen warum Jeman so was sagt oder tuht...

Als lass ich das..

Aber ende habe ich was geleht,  die das leste Wort in haben Kirche muss es ein Liebhaber von ihr sein, und kein Miethling. Und das hebe ich mehr bei Priester und auch Odesleuten gesehn...

Die am Lautesen schreien Laine und Frauen an die Macht in der Kirche, möchte nicht geschenkt kriegen... Denn ich habe langsamm den verdacht die wollen nicht dienen sondern nur die Rossen für sich.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Schlimm finde ich nur, wenn die eigentlichen priesterlichen Aufgaben von irgendwelchen Laien gemacht wird und die Gläubigen im Stich gelassen werden.

Gibt es einen Grund für demonstrative Verachtung, die Du Menschen entgegenbringst, die sich in der Kirche und für sie engagieren?

[LeoUrsa]

vor 29 Minuten schrieb ThomasB.:

Gibt es einen Grund für demonstrative Verachtung, die Du Menschen entgegenbringst, die sich in der Kirche und für sie engagieren?

Wer ja schon wenn das so mach wirden, ander wenn es nur um ihr ego geht und sie ander den es wirlich um die Kirche, versuch weg zuegel find ich die Frage ein Horn...

bearbeitet 25. Juli 2020 von LeoUrsa

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Eine alte Dame in einem Altenheim erzählte mir mal, dass sie, als es ihr sehr schlecht ging, um Seelsorge gebeten hatte. Statt des Pfarrers kam dann aber eine pastorale Mitarbeiterin zu der Dame. Auch wenn die sehr nett gewesen sei, habe sie sich eigentlich priesterlichen Beistand gewünscht. Das fand ich richtig traurig. Viele Menschen sehnen sich nach der Präsenz eines guten Priesters.

Wer priesterlichen Beistand erhofft, der sollte nach einem Priester und nicht nach einem Seelsorger fragen. (Im Zweifelsfall: Um das Sakrament der Beichte oder Krankensalbung bitten, dann muß das ein Priester sein). Wem der Unterschied heute noch nicht klar ist, der hat in den letzten Jahrzehnten keine Kirche mehr von innen gesehen. Und: Je nach Situation und Persönlichkeit kann ein Laie der bessere Seelsorger sein. Für Seelsorge sind Priester nun wirklich nicht zwingend!

Es ist erfreulich, wenn Menschen in schwierigen Situationen doch wieder auf die Kirche zurückgreifen. Nur leider kann man keine Priester backen, wo keine sind.

(Nebenbei: Viele Schüler sehnen sich nach der Präsenz eines guten Lehrers...)

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

(P.S.: meine Präferenz von den beiden möglichen Möglichkeiten liegt auf Nummer eins. Und dann muss sich die alte Dame eben daran gewöhnen, dass 2020 nicht 1950 ist. Vielleicht ist das ja auch eine Chanvce, den eigenen Glauben weiterzuentwickeln.)

(Vielleicht ist aber eine schwere Situation nicht gerade die beste Gelegenheit, seinen Glauben weiterzuentwickeln.)

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Was die von Franziskaner formulierten Optionen - Zugangsvoraussetzungen zum Priesteramt neu definieren oder mehr Laien in Leitungsverantwortung - angeht: Warum nicht das eine tun ohne das andere zu lassen?

Laien mit verwaltungstechnischer Ausbildung können Leitung und Verwaltung unter Umständen sogar professioneller als Leute mit theologisch-seelsorgerlicher. Da sind wir wieder bei dem Punkt das wir definieren müssen was priesterliche Kernaufgabe ist. Das zum einen. Und zum anderen versteh ich immer weniger warum die Kirche sich anmasst Gott vorzuschreiben das er keine Frauen ins Priesteramt beruft.

An dieser Stelle möchte ich zu bedenken geben, daß der Priestermangel nicht alleine an den Zugangsvoraussetzungen liegt. Wenn wir mal den Blick auf unsere Mitchristen am anderen Ufer werfen, dann sehen wir, daß diese inzwischen auch Schwierigkeiten haben, ihre spirituellen Leitungspositionen zu besetzten. Obwohl die das Zölibat schon vor 500 Jahren abgeschafft haben und seit 50 Jahren auch Frauen ordinieren.

Mit einer Erweiterung der Zulassungsvoraussetzungen könnten wir uns etwas Luft schaffen, mehr aber auch nicht. Den Priester für Omma Hilde im Krankenhaus könnten wir damit auch nicht (mehr) garantieren.

 

Ein anderer Punkt: Soweit ich das verstanden habe, wird die Einstellung weltlicher Geschäftsführer für verwaltungstechnische Aufgaben (unter der formalen Leitung des Pfarrers) im Erzbistum Köln praktiziert. Und soweit ich das verstanden habe, widerspricht selbst das dem neuesten Vatikanpapier.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Naja, die Zahl der Priester hat zwar in den letzten Jahrzehnten stark abgenommen, aber die Zahl der Messbesucher ja auch. Ob ein Priester sich heute statistisch um mehr Gläubige kümmern muss als vor 50 Jahre, glaube ich eigentlich gar nicht.

Gläubige ≠ Gottesdienstbesucher

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb LeoUrsa:

Aber ende habe ich was geleht,  die das leste Wort in haben Kirche muss es ein Liebhaber von ihr sein, und kein Miethling.

Wenn ich das richtig verstehe, unterstellst du hier ungeweihten kirchlichen Mitarbeitern, sie seine nicht an der Kirche, sondern nur am Geld interessiert. DAS IST EINE UNVERSCHÄMTHEIT!!!

Erstens: Die wenigsten Arbeitnehmer sind 'Mietlinge', denen ihr Arbeitgeber egal ist und denen es nur ums Geld geht. Je höher die Qualifikation, desto seltener.

Zweitens: Um bei Kirchens zu arbeiten, muß man sich wirklich mit dieser Organisation identifizieren, sonst würde man die damit verbundenen Nachteile nicht in Kauf nehmen.

[Julius]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Schlimm finde ich nur, wenn die eigentlichen priesterlichen Aufgaben von irgendwelchen Laien gemacht wird und die Gläubigen im Stich gelassen werden

Ich wüsste nicht, dass in den Seelsorgeeinheiten hier herum "eigentliche priesterliche Aufgaben" von "irgendwelchen Laien" übernommen würden.
Was bezeichnest Du denn als "eigentliche priesterliche Aufgaben" und was sind für Dich "irgendwelche Laien"? Die Laien, die bei uns in der Seelsorge eingesetzt sind, sind nicht "irgendwelche", sondern haben eine entsprechende Ausbildung durchlaufen und abgeschlossen (Gemeindereferent*in, Pastoralreferent*in) und haben für Aufgaben, die früher durchweg von Priestern wahrgenommen wurden (aber nicht von Priestern wahrgenommen werden müssen) eine bischöfliche Beauftragung. Sie spenden erstens keine Sakramente, die zu spenden Priestern vorbehalten sind - sie geringschätzig als "irgendwelche Laien" zu betiteln und zu behaupten, dass "Gläubige im Stich gelassen" würden, wenn statt ihrer nicht der Herr Pfarrer gelaufen kommt, ist zweitens  - mit Verlaub - eine Frechheit.

 

bearbeitet 26. Juli 2020 von Julius

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Schlimm finde ich nur, wenn die eigentlichen priesterlichen Aufgaben von irgendwelchen Laien gemacht wird und die Gläubigen im Stich gelassen werden.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann steht im Kirchenrecht, daß die Hauptaufgaben eines Pfarrers sind:

1. Die Sakramente zu spenden.

2. Auf Außenstehende zuzugehen.

 

Ersteres kann nicht von Laien übernommen werden, selbst die Idee, daß nach Möglichkeit der Pfarrer taufen sollte halte ich für gut.

Zu letzterem hat kein Pfarrer Zeit, weil er mir der weltlichen Führung einer Pfarrei ausgelastet ist.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Kirche lebt von den Menschen, nicht nur von den Priestern. Zur reinen Sakramentenversorgung reichen geweihte Häupter, die mal kurz vorbeischneien. Sollte aber Gemeinde ge- und erlebt werden, dann sind die Laien unverzichtbar. So schön die Zeiten waren, als der Kaplan sich um die Messdiener kümmern konnte, die sind vorbei. Schon lange können die Messdienerstunden nur noch von Ungeweihten getragen werden. Und viele andere Aspekte des Gemeindelebens auch. Von daher: Um Kirche erlebbar zu machen sind Laien, die Verantwortung übernehmen, unverzichtbar.

 

Nichts davon verbietet die Instruktion.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Man mag das gut oder schlecht finden, aber solange sich die Zulassungsbedingungen zum Priestertum nicht ändern, läuft alles auf eine de iure oder de facto von Laien geleitete Kirche raus, in der die Priester nur noch Sakramente spenden, aber in der konkreten Gemeinde vor Ort eine völlige Nebenrolle spielen.

 

Falls die Sakramente in einer Gemeinde nicht die Hauptrolle spielen, ist diese eh nicht mehr als austauschbarer Verein mit religiösem Anstrich (und nicht einmal frei gewähltem Vereinsvorstand). Mag man das gut oder schlecht finden.

bearbeitet 26. Juli 2020 von rorro

[laura]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Falls die Sakramente in einer Gemeinde nicht die Hauptrolle spielen, ..m

Exakt.

Und gerade dadurch, dass alle sinnvollen Reformen blockiert werden,  wird dies passieren.

Es gibt mittelfristig nicht genug Priester, die die Sakramente spenden können.

 

 

[rorro]

Stimmt. Der Run auf die Beichte ist schon jetzt zu groß.

[rorro]

Was ich hier in der ganzen Debatte feststelle bzw. glaube festzustellen ist, dass es eine grundlegende Diskrepanz zwischen dem gibt, was aus weltkirchlicher Sicht eine gelungene Pfarrei ist und was es aus deutsch-katholischer Sicht ist. Ich mag mich komplett irren, dich ein Eindruck drängt sich bei mir auf.

 

Während weltkirchlich eindeutig der Empfang der Sakramente im Vordergrund steht, und zwar nicht nur der Eucharistie (ohne dass das ganze wohnortnah sein müsste), steht hierzulande eindeutig das gelungene Gemeindeleben im Vordergrund. Eigentlich müssten das keine Gegensätze sein. Doch wenn eines absolut gesetzt wird und das andere hat dem ersten zu dienen, dann entstehen diese.

 

Mein Eindruck ist eben, dass hierzulande das Soziologische im Vordergrund steht, das Beisammensein. Die Sakramente gehören vor allem in der Form der Kommunion (noch nicht einmal zwingend der Eucharistie) irgendwie dazu, aber die Sakramente als sicherer Ort der unmittelbaren Gotteserfahrung sind nicht das, was die Leute primär zieht. Denn die sind es nicht wert, dass man dafür längere Strecken zurücklegt. Gott findet man ja auch im Nächsten, die gibt's ja überall, vor allem in der bekannten Gemeinde. So geht die Sakramentalität nach und nach flöten.

 

Wenn dagegen nur Sakramente zählen und gar nicht mehr für Gemeinde, frönt man einem Heilsindividualismus, der zutiefst antikirchlich ist.

 

Doch eines sollte eigentlich klar sein: die Beziehung zum Nächsten erwächst aus der Gottesbeziehung, weil Er uns zuerst geliebt hat. 

 

Diese Gegensätze, die ich zu sehen glaube, müssen daher nicht sein.

 

 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Für Seelsorge sind Priester nun wirklich nicht zwingend! 

Es ist erfreulich, wenn Menschen in schwierigen Situationen doch wieder auf die Kirche zurückgreifen.

 

Aber wozu braucht man dann überhaupt noch die Kirche? Einfach ein tröstendes Gespräch zu führen kann ja im Prinzip jeder. Dafür braucht man doch dann keinen Laien aus der Kirche herbeirufen. Dann kann die Seelsorge doch auch gleich irgendeine Pflegerin aus dem Altenheim selbst machen oder ein Nachbar von nebenan oder Tante Erna. Das macht keinen Unterschied. Dafür braucht es dann gar keine Kirche mehr.

 

 

 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Gläubige ≠ Gottesdienstbesucher

 

Auch die Zahl der Taufen, Firmungen, Trauungen ist sehr stark gesunken.

 

Heute gibt es zwar deutlich weniger Priester, aber eben auch deutlich weniger Gläubige, um die die Priester sich kümmern müssen.

 

Unter dem Strich wäre ich mir nicht so sicher, ob ein Priester sich heute in Deutschland im Schnitt um mehr Gläubige kümmern muss, als das vor 50 Jahren der Fall war.

 

 

 

[LeoUrsa]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn ich das richtig verstehe, unterstellst du hier ungeweihten kirchlichen Mitarbeitern, sie seine nicht an der Kirche, sondern nur am Geld interessiert. DAS IST EINE UNVERSCHÄMTHEIT!!!

Erstens: Die wenigsten Arbeitnehmer sind 'Mietlinge', denen ihr Arbeitgeber egal ist und denen es nur ums Geld geht. Je höher die Qualifikation, desto seltener.

Zweitens: Um bei Kirchens zu arbeiten, muß man sich wirklich mit dieser Organisation identifizieren, sonst würde man die damit verbundenen Nachteile nicht in Kauf nehmen.

1. Ich Mietlinge und Arbeitnehmer weil ich nicht alle über ein kamm scheren wollt...  und ich rede nicht nur von Geld... Rossien komm auch so Ding sein, wie Ansehen, Macht oder das nur mach was man will...

wenn die einig Lehrer(in) die Messbesuch ist, aus ein katholisch Schule vertriben wirt... und auch jemande in Cartas parsirt... (ist beides in mein Bistum prasit.)

Oder der Kinderschutzbeauftagte des Bistum seine Aufgabe und Veranwortung auf Erarmliche abschiebt, op woll  in der meist Pfarrein nicht so viele Kirchearbeitnehmer das ein Beauftrateten zubestehmen seine.

Wenn ein Dirakon davor erdete das Gemeinde nicht sein kann, weil er in der  Pfarrgemeinde Rieli mach muss op woll er nicht tut und so die Gemeinde (die zugeit ist) gegen die Pfarrgemeinde noch meh auf wigelt...

Wenn Gemeindereferent als tuh (westes kommt es einen so langsamm vor) das die Kind und Jungtetarbeit sterbt.. (Ministrantenstunde, Rieli und Firmunterrecht) uns sauer ist wenn dan Erarmiche machen... und da vor erdent das nur für anerkenn das ja machen... und so weiter...

2. wir sind nicht in DDR... Mein Familie hat in diser Nachteile in Kauf genommen, weil wir Kathliolisch sind...

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Für Seelsorge sind Priester nun wirklich nicht zwingend! 

Es ist erfreulich, wenn Menschen in schwierigen Situationen doch wieder auf die Kirche zurückgreifen.

 

Aber wozu braucht man dann überhaupt noch die Kirche? Einfach ein tröstendes Gespräch zu führen kann ja im Prinzip jeder. Dafür braucht man doch dann keinen Laien aus der Kirche herbeirufen. Dann kann die Seelsorge doch auch gleich irgendeine Pflegerin aus dem Altenheim selbst machen oder ein Nachbar von nebenan oder Tante Erna. Das macht keinen Unterschied. Dafür braucht es dann gar keine Kirche mehr. 

 

Ja, das ist so.

Und doch nicht.

 

Wie oft hab ich den Satz: "Der Himmivadder hat mi vergessen, man sollte nicht so alt werden" gehört. Manchmal regiere ich mit nem Scherz (wenn der leibe Gott einen Klempner braucht holt er sie als erstes") oder zeige Verständnis nach dem Muster: "Klar, wenn mehr Knochen weh tun als man im Leib hat, hat man die Schnauze voll". Je nach dem welchen Menschen und welche Situation ich vor mir hab. Das abzuschätzen und die angemessene Reaktion zu finden nennt sich Pflege.

Wo ich an meine fachlichen Grenzen komme ist wenn es theologisch wird. Wenn "Omma Hilde" Antworten auf die Frage warum sie vom "Himmivadder" vergessen wurde sucht. Hier ist es irrelevant ob diese Antworten von Herrn Pfarrer oder Frau Pastoralassistentin kommen - entscheidend ist das sie kommen.

Nur eines ist mir wichtig festzustellen: Unabhängig ob die theologisch-seelsorgerische des Pfarrers oder meine pflegerische Antwort - Sie kommt immer(!) von Kirche. Kirche sind wir als pilgerndes Gottesvolk in gänze. Wir alle, die an Christus glauben, sind dieses pilgernde Gottesvolk. "Kirche sein" beschränkt sich nicht(!) auf die "Reiseleitung".

bearbeitet 26. Juli 2020 von Frank