Neues aus dem Vatican

[Chrysologus]

  Am 26.7.2020 um 10:08 schrieb rorro:

Während weltkirchlich eindeutig der Empfang der Sakramente im Vordergrund steht,

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Danke für deine kluge Erkenntnis, die den Machern des CIC von 1983 und der diversen Direktorien für Seelsorge, Bischofsamt etc. jedoch samt und sonders fehlte. Ansonsten bitte ich um einen Beleg, wo das steht.

[rorro]

Ich sprach von meinem Eindruck. Außerdem sehe ich nachwievor nicht, dass sich das Sein der Kirche in Canones abbilden lässt.

bearbeitet 26. Juli 2020 von rorro

[LeoUrsa]

  Am 26.7.2020 um 11:51 schrieb LeoUrsa:

1. Ich Mietlinge und Arbeitnehmer weil ich nicht alle über ein kamm scheren wollt... 

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Äh warum habe ich "Mietlinge und Arbeitnehmer" stand  "Mietlinge gesangt stand Arbeitnehmer" geschrieben, sorry...

[mn1217]

  Am 25.7.2020 um 20:44 schrieb Frank:

Was die von Franziskaner formulierten Optionen - Zugangsvoraussetzungen zum Priesteramt neu definieren oder mehr Laien in Leitungsverantwortung - angeht: Warum nicht das eine tun ohne das andere zu lassen?

Laien mit verwaltungstechnischer Ausbildung können Leitung und Verwaltung unter Umständen sogar professioneller als Leute mit theologisch-seelsorgerlicher. Da sind wir wieder bei dem Punkt das wir definieren müssen was priesterliche Kernaufgabe ist. Das zum einen. Und zum anderen versteh ich immer weniger warum die Kirche sich anmasst Gott vorzuschreiben das er keine Frauen ins Priesteramt beruft.

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In den Seelsorgeteams sind durchaus auch Theologen neben dem Priester. Die gibt es ja....

[Julius]

  Am 26.7.2020 um 11:32 schrieb Guppy:

Aber wozu braucht man dann überhaupt noch die Kirche? Einfach ein tröstendes Gespräch zu führen kann ja im Prinzip jeder.

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Jetzt muss ich doch mal dumm fragen: was verstehst Du bitte unter "die Kirche". Eine Institution, in der tröstende Gespräche, die im Prinzip ja jeder führen kann, nicht von jedem, sondern von Priestern geführt werden (die dann so nebenbei auch noch Sakramente spenden, die nicht jeder spenden kann)?

 

[rorro]

  Am 26.7.2020 um 14:22 schrieb Chrysologus:

Danke für deine kluge Erkenntnis, die den Machern des CIC von 1983 und der diversen Direktorien für Seelsorge, Bischofsamt etc. jedoch samt und sonders fehlte. Ansonsten bitte ich um einen Beleg, wo das steht.

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https://www.kath.net/news/72260

 

Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der diesen Eindruck hat. Womöglich hat der Mann allerdings auch die verschiedenen Direktorien nicht gelesen.

[Chrysologus]

  Am 27.7.2020 um 06:32 schrieb rorro:

 

https://www.kath.net/news/72260

 

Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der diesen Eindruck hat. Womöglich hat der Mann allerdings auch die verschiedenen Direktorien nicht gelesen.

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Da steht nicht, dass weltkirchlich der Empfang der Sakramente im Vordergrund stünde, da steht eine Beobachtung aus den USA im Kontrast zu Deutschland (die ich im übrigen für falsch halte - wohl keine Kommunion- und Firmkatechese hierzulande kommt ohne die zentrale Betonung der Freundschaft mit Jesus Christus aus). 

Wenn im übrigen weltkirchlich der Sakramentenempfang so zentral wäre, dann hätte man ihn am Amazonas leicht fördern könne, indem man die Katecheten weiht. Man wollte das nicht, weil es wichtigeres gebe. Dasselbe gilt hierzulande nun auch - wir hätten genügend Priester, wenn es die Zölibatspflicht nicht gäbe. Wir hätten mehr Beichten, wenn denn Frauen die Absolution spenden dürften. Man will das aber nicht - so wichtig scheint es also der Weltkirche nicht zu sein!

[laura]

Interessant ist an dem verlinkten Artikel der Gegensatz, den er konstruiert: Gottesbeziehung oder Gemeinschaft. 

Dass die Gemeinschaft - wie Liturgie, Diakonie und das Glaubenszeugnis -  auch einer der Grundvollzüge von Kirche ist, fehlt hier völlig.

 

Was die höhere Zahl der Priesterweihen in den USA im Vergleich zu D betrifft, müsste man mal deutlich genauer hinschauen, als dies nur an diesem (m.E. auch theologisch unsauberen!) Gegensatz festzumachen.

Aber das ist ein anderes Thema. 

[rorro]

  Am 27.7.2020 um 06:48 schrieb Chrysologus:

Da steht nicht, dass weltkirchlich der Empfang der Sakramente im Vordergrund stünde, da steht eine Beobachtung aus den USA im Kontrast zu Deutschland (die ich im übrigen für falsch halte - wohl keine Kommunion- und Firmkatechese hierzulande kommt ohne die zentrale Betonung der Freundschaft mit Jesus Christus aus). 

Wenn im übrigen weltkirchlich der Sakramentenempfang so zentral wäre, dann hätte man ihn am Amazonas leicht fördern könne, indem man die Katecheten weiht. Man wollte das nicht, weil es wichtigeres gebe. Dasselbe gilt hierzulande nun auch - wir hätten genügend Priester, wenn es die Zölibatspflicht nicht gäbe. Wir hätten mehr Beichten, wenn denn Frauen die Absolution spenden dürften. Man will das aber nicht - so wichtig scheint es also der Weltkirche nicht zu sein!

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Ich beobachte die Situation in den USA eher intensiv. Nicht nur, weil ich da mal für ein Jahr gelebt habe, nicht nur, weil ich dort Verwandte habe, nicht nur, weil ich besonders EWTN einiges verdanke (ich lese genauso die eher "linken" katholischen Magazine wie Soujourners).

 

Im katholischen Teil der USA bedeutet Beziehung zu Jesus Christus vor allem Sakramente, denn das ist das, was die apostolische Kirche von allen anderen Gruppierungen unterscheidet. In dem Artikel wurde das angedeutet.

 

Und meine Erfahrung hierzulande als mehrfacher Firmkatechet in verschiedenen Pfarreien ist, dass ein Großteil nicht mal an die Existenz Gottes glaubt bzw. das vollkommen egal ist - eine "Beziehung" oder gar Freundschaft zu Jesus Christus wurde da jedenfalls noch nie als zentral erwähnt. Ich erinnere mich an eine Vorstellungsrunde, als ca. 25 Jugendliche erzählten, warum sie da seien. Einer(!) sagte, er wolle mehr über seinen Glauben erfahren. Die Reaktion der anderen: "was hat der gesagt?" und es ging nicht um die Akustik.

 

In den USA gibt es mit dem RCIA ein Programm in nahezu jeder Pfarrei für Glaubensinteressenten. Es wird intensiv mit dem KKK gearbeitet.

 

Mag sein, dass die Kirche hierzulande theologisch "korrekt" untergeht und sie in anderen Ländern theologisch "defizitär" stabil überlebt oder gar wächst. Nur wäre das in meinen Augen ein seltsames Gottesbild. Im schlimmsten Fall wird man hierzulande feststellen, dass man was von anderen lernen kann. Das wäre natürlich für unser Land von (hier Wunschbegriff einsetzen) übel....

 

 

[Marcellinus]

  Am 27.7.2020 um 09:34 schrieb rorro:

Ich beobachte die Situation in den USA eher intensiv.

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Nach Wachstum sieht das aber nicht gerade aus, und das bei einer Zunahme der kath. Bevölkerung (Einwanderung aus Mittel- und Südamerika, wie ich vermute).

[Naja]

  Am 27.7.2020 um 09:34 schrieb rorro:

 

 

Und meine Erfahrung hierzulande als mehrfacher Firmkatechet in verschiedenen Pfarreien ist, dass ein Großteil nicht mal an die Existenz Gottes glaubt bzw. das vollkommen egal ist - eine "Beziehung" oder gar Freundschaft zu Jesus Christus wurde da jedenfalls noch nie als zentral erwähnt. Ich erinnere mich an eine Vorstellungsrunde, als ca. 25 Jugendliche erzählten, warum sie da seien. Einer(!) sagte, er wolle mehr über seinen Glauben erfahren. Die Reaktion der anderen: "was hat der gesagt?" und es ging nicht um die Akustik. 

 

 

 

 

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Und nach deiner Firmkatechese hatte sich das um 180° gedreht?

[laura]

  Am 27.7.2020 um 09:34 schrieb rorro:

 

Ich beobachte die Situation in den USA eher intensiv. Nicht nur, weil ich da mal für ein Jahr gelebt habe, nicht nur, weil ich dort Verwandte habe, nicht nur, weil ich besonders EWTN einiges verdanke (ich lese genauso die eher "linken" katholischen Magazine wie Soujourners).

 

Im katholischen Teil der USA bedeutet Beziehung zu Jesus Christus vor allem Sakramente, denn das ist das, was die apostolische Kirche von allen anderen Gruppierungen unterscheidet. In dem Artikel wurde das angedeutet.

Und meine Erfahrung hierzulande als mehrfacher Firmkatechet in verschiedenen Pfarreien ist, dass ein Großteil nicht mal an die Existenz Gottes glaubt bzw. das vollkommen egal ist - eine "Beziehung" oder gar Freundschaft zu Jesus Christus wurde da jedenfalls noch nie als zentral erwähnt. Ich erinnere mich an eine Vorstellungsrunde, als ca. 25 Jugendliche erzählten, warum sie da seien. Einer(!) sagte, er wolle mehr über seinen Glauben erfahren. Die Reaktion der anderen: "was hat der gesagt?" und es ging nicht um die Akustik.

 

In den USA gibt es mit dem RCIA ein Programm in nahezu jeder Pfarrei für Glaubensinteressenten. Es wird intensiv mit dem KKK gearbeitet.

 

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Nach meiner Kenntnis ist die katholische Kirche in den USA sehr gespalten: es gibt sehr konservative Gruppierungen und "Flügel", die z.B. auch den Präsidenten sehr vehement unterstützen ebenso wie sehr progressive Gruppierungen und Vertreter (hierzulande sehr bekannt ist P.  James Martin SJ). Das bedeutet, es gibt hier genausowenig "die" katholische Kirche in USA wie es "die" katholische Kirche in Deuschland gibt.

Ich glaube, das, was du hierr als "katholische Kirche in USA" beschreibst, ist nur ein Teilaspekt.

 

Was du über die deutsche Kirche schreibst, erlebe ich persönlich ähnlich und anders zugleich. In der Tat gibt es in D wenig Gesprächskultur über die eigene Gottesbeziehung - zumindest in der normalen Pfarrei. Das mag in geistlichen Gemeinschaften oder in Bibel- und Hauskreisen anders sein. Man spricht nicht darüber. Daraus aber zu schließen, dass niemand eine solche habe oder man gar nicht an Gott glaubt, halte ich für eine steile Schlussfolgerung. Glaube ist in Deutschland zur Privatsache geworden, auch innerhalb der Kirche.

Wenn man dann mal ins Gespräch kommt, bin ich oft erstaunt darüber, wie viel Spiritualität und Glaube dann bei den Leuten da sind, wer z.B. an Besinnungstagen, Exerzitien etc. teilnimmt etc. Da bin ich dann doch mehr als erstaunt und denke oft "Von dir hätte ich das nicht gedacht."

[Chrysologus]

  Am 27.7.2020 um 09:34 schrieb rorro:

Und meine Erfahrung hierzulande als mehrfacher Firmkatechet in verschiedenen Pfarreien ist, dass ein Großteil nicht mal an die Existenz Gottes glaubt bzw. das vollkommen egal ist - eine "Beziehung" oder gar Freundschaft zu Jesus Christus wurde da jedenfalls noch nie als zentral erwähnt. Ich erinnere mich an eine Vorstellungsrunde, als ca. 25 Jugendliche erzählten, warum sie da seien. Einer(!) sagte, er wolle mehr über seinen Glauben erfahren. Die Reaktion der anderen: "was hat der gesagt?" und es ging nicht um die Akustik.

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Ich hoffe, du hast das dann erfolgreich unter reger Nutzung des KKK umgedreht, ohne dich dabei den Priester in den Hintergrund zu drängen und dich wichtig zu machen.

[Moriz]

  Am 27.7.2020 um 11:53 schrieb Chrysologus:

Ich hoffe, du hast das dann erfolgreich unter reger Nutzung des KKK umgedreht, ohne dich dabei den Priester in den Hintergrund zu drängen und dich wichtig zu machen.

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Laß mich raten: Der Priester konnte nicht dabei sein, weil er dringend die Beschlüsse Beschußvorlagen des Kirchenvorstandes durchgehen musste...

[rorro]

  Am 27.7.2020 um 11:53 schrieb Chrysologus:

Ich hoffe, du hast das dann erfolgreich unter reger Nutzung des KKK umgedreht, ohne dich dabei den Priester in den Hintergrund zu drängen und dich wichtig zu machen.

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Im Gegensatz zu manchen Laien, die unbedingt Macht haben wollen, sehe ich meine Aufgabe nicht darin, gegen den Klerus zu arbeiten.

[rorro]

  Am 27.7.2020 um 11:11 schrieb Naja:

Und nach deiner Firmkatechese hatte sich das um 180° gedreht?

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Nein. Wie kommst Du darauf?

[Chrysologus]

  Am 27.7.2020 um 13:18 schrieb rorro:

 

Im Gegensatz zu manchen Laien, die unbedingt Macht haben wollen, sehe ich meine Aufgabe nicht darin, gegen den Klerus zu arbeiten.

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Du drückst dich vor der Antwort.

[rorro]

  Am 27.7.2020 um 11:18 schrieb laura:

Glaube ist in Deutschland zur Privatsache geworden, auch innerhalb der Kirche.

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Damit beschreibst Du das große Dilemma der Kirche hierzulande perfekt. Es geht primär gar nicht um die Sprachfähigkeit ad extra, was immer mit "diskursfähig" bezeichnet wird. Es gibt noch nicht einmal eine Sprachfähigkeit ad intra!

In der Kirche, in den Pfarreien, selbst erfahren in den Klöstern (ich weiß es von zwei Orden), wird hierzulande viel zu wenig über das gesprochen, oder besser über Den gesprochen, der der Grund des Ganzen ist.

Das ist so, als würde man in einem Orchester über alles sprechen, nur nicht über Musik. 

Das ist eine Bankrotterklärung - und ich befürchte sie ist wahr.

 

Zu den USA: ja, die Kirche ist dort  gespalten - und zwar an ähnlichen Trennungslinien wie bei uns. Einmal die, die oftmals mit italienischer, irischer oder polnischer Geschichte der Familie den kulturell-katholischen Hintergrund haben und andererseits denen (die politischen Vorlieben sind da nicht deckungsgleich), die oft als Erwachsene zum Glauben kamen oder nicht selten auf der Suche nach Wahrheit aus einer der tausenden prot. Gemeinschaften kamen. Letztere haben nicht selten viel aufgegeben für die Kirche: den Job, familiären Frieden, Freundschaften.

Die allermeisten Konvertiten in den USA waren schon vorher überzeugte Christen. Ob das hier auch so ist, weiß ich nicht. Vor  allem sind sie in den USA viel zahlreicher.

[rorro]

  Am 27.7.2020 um 13:32 schrieb Chrysologus:

Du drückst dich vor der Antwort.

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Nö. Wenn der Klerus bzw. das Team (von denen viele selbst das  Katholische des Glaubens nur bruchstückhaft kennen) ein Konzept vorgeben, dann wäre es vermessen dagegen zu arbeiten, selbst wenn ich es für unzureichend halte. Die Sakramentenkatechese ist in der Breite eh vollkommen unzureichend.

Du kannst nicht an wenigen Terminen (es werden nicht zu viele akzeptiert von den Familien) die Gravitationslehre vermitteln, wenn die Grundrechenarten nicht nur nicht gewusst, sondern oft auch abgelehnt werden.

Das wissen natürlich auch die Priester. 

bearbeitet 27. Juli 2020 von rorro

[rorro]

Ich mache übrigens niemandem einen Vorwurf. Die Abschaffung einer Katechese, spätestens nach der Würzburger Synode, hat mindestens eine Generation sprachlos gemacht. Der Drops ist gelutscht, die Sache gelaufen, das lässt sich nicht wiedergutmachen. Ich sage beileibe nicht, das vorher alles prächtig war, doch das Kind wurde mit dem Bade ausgeschüttet und jetzt ist nichts mehr da - vor allem kaum genug Laien in einer Pfarrei, die Rede und Antwort stehen können.

[Chrysologus]

  Am 27.7.2020 um 14:23 schrieb rorro:

vor allem kaum genug Laien in einer Pfarrei, die Rede und Antwort stehen können

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oder wie in deinem Fall wollen und sich statt dessen hinter dem Pfarrer verstecken, anderen Laien gegenüber dann aber den Vorwurf des fehlenden Bekennermutes erheben.

 

  Am 27.7.2020 um 13:48 schrieb rorro:

Du kannst nicht an wenigen Terminen (es werden nicht zu viele akzeptiert von den Familien)

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Wie viele Termine es gibt, das bestimmt die Pfarrei und nicht die Familien - wer da nicht teilnehmen will, der wird eben nicht gefirmt. Dass da jemand meckert, das gehört dazu, ein wenig Rückgrat müssen Organisatoren und Pfarrer dabei aber schon haben, dann kann man auch 10 Termine plus Projekt plus Wochenende verpflichtend machen. Alles schon so durchgezogen.

[Moriz]

(Hat jemand noch mal 'nen Link zu diesem vatikanischen Papier? Ich find's gerade nicht.)

[Moriz]

  Am 27.7.2020 um 13:48 schrieb rorro:

Du kannst nicht an wenigen Terminen (es werden nicht zu viele akzeptiert von den Familien) die Gravitationslehre vermitteln, wenn die Grundrechenarten nicht nur nicht gewusst, sondern oft auch abgelehnt werden.

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(Ganz schlechtes Beispiel. Ich traue mir durchaus zu, die Grundideen der Gravitationslehre ganz ohne Rechnen kindgerecht zu vermitteln. Die dahinter stehenden mathematischen Modelle dürfen sich Interessierte dann gerne an der Uni reinziehen.)

[rorro]

  Am 27.7.2020 um 15:32 schrieb Moriz:

(Ganz schlechtes Beispiel. Ich traue mir durchaus zu, die Grundideen der Gravitationslehre ganz ohne Rechnen kindgerecht zu vermitteln. Die dahinter stehenden mathematischen Modelle dürfen sich Interessierte dann gerne an der Uni reinziehen.)

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Es geht eben nicht um kindgerecht, das ist ja der Punkt.

[Moriz]

  Am 27.7.2020 um 15:33 schrieb rorro:

Es geht eben nicht um kindgerecht, das ist ja der Punkt.

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?

Erstkommunionkatechese soll nicht kindgerecht sein?

 

Firmkatechese ist wieder was anderes - muß aber auch einen Bezug zur Lebenswirklichkeit der Katechumenen haben. Also jugendgerecht.

 

Von anderen Katechesen habe ich in Pfarreien bislang eigentlich nichts mitbekommen; das ist durchaus ein Problem