Neues aus dem Vatican

[Franziskaner]

Ich habe noch mal über den zitierten Text aus Lumen Gentium nachgedacht.

 

Das ist ja ein unfassbarer Anspruch, das Hirtenamt des Sohnes Gottes stellvertretend auszuüben. Meiner Ansicht nach geht das nur, wenn man den Wirkungsbereich dieser Entscheidungsgewalt klar und eng begrenzt.

 

Ich möchte nicht mit einem Seelsorger zu tun haben, der mit dieser Form von Hirtengewalt in meine Leben eingreift. Und ich habe mein Leben auch immer so gestaltet.

 

Ich möchte aber auf jeden Fall einen Bischof haben, der mit dieser Hirtengewalt in Lehrstreitigkeiten die Lehre der Kirche vertritt.

 

In diesem Spannungsverhältnis müsste sich sich meiner Auffassung nach Seelsorge, Ämterzuschnitt und gesellschaftliches Engagement der Kirchen neu sortieren.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Für die Sakramentalität des Weiheamtes ist Kompetenz nur ein Kriterium, zwar ein wichtiges, aber kein hinreichendes. Weitere notwendige Bedingungen sind eine Verbindung zum Papst, zum Weltepiskopat und zur Kirchengeschichte. Sonst hat man zwar (vielleicht ...) die Kompetenz, aber die Sakramentalität ist futsch.

 

In dieser Frage bin ich für eine sehr vorsichtiges Vorgehen, weil: einmal weg, für immer weg.

 

 

Was sollte "weg" sein? Könntest du das ein wenig erläutern?

Und inwiefern würden z.B. Veränderungen bei den Zulassungsbedingungen die Sakramentalität des Weiheamts in Frage stellen?

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb laura:

Was sollte "weg" sein? Könntest du das ein wenig erläutern?

Und inwiefern würden z.B. Veränderungen bei den Zulassungsbedingungen die Sakramentalität des Weiheamts in Frage stellen?

 

Das ununterbrochen Weiterbestehen des Erlösungswerkes durch Jesus Christus ist der Kirche durch die Worte Jesu fest zugesichert.

Dieses Weiterbestehen hat mehrere Dimensionen, die unabhängig von einander essentiell sind. Z.B. das Fortbestehen der durch Taufe gebildeten Gemeinde. Oder das Festhalten am gemeinsamen Bekenntnis. Aber eben auch das Fortbestehen der durch Berufung entstandenen, von Jesus eingesetzten apostolischen Tradition.

 

Wenn diese Kontinuität unterbrochen wird, kann man sie nicht wieder herstellen. Wenn das Feuer aus ist, ist es aus. Man kann dann ein neues Feuer anzünden, aber das ist nicht mehr dasselbe Feuer. Es gibt genügend Jesusworte, die dieses ununterbrochene Fortbestehen der Kirche zusichern. Wenn sich diese Verheißung nicht erfült, wäre dass in  meinen Augen eine sehr ernste Anfrage an den messianischen Anspruch Jesu.

 

Ich weiß, dass viele das für überkandidelte Kinkerlitzchen halten. Ich glaube das aber nicht. Bei der Frage nach Gott und auch der Gottessohnschaft Jesu geht es um das Absolute. Eine Aussage der Form: "Da hat sich der Sohn Gottes eben vertan" halte ich für unmöglich. Was der Abbruch der Tradition für negative Energien erzeugt, kann man am Islam studieren.

 

Zur zweiten Frage: Ich bin nicht grundsätzlich der Meinung, dass die Veränderung der Zulassungsbedingunen die Sakramentalität der Kirche in Frage stellt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich der Sohn Gottes mit seiner Auswahl der Apostel vertan hätte, wenn man heute, unter veränderten Bedingungen, auch Frauen weihen würde. Aber es ist eine wichtige Frage, die in einem weitgehenden Konsens entschieden werden muss. Und den sehe ich nicht. Und ich sehe bei den Befürwortern dieser Reformen zu viele problematische Gründe, als das ich das unterstützen könnte. Machtfragen sollten mit dieser Entscheidung nichts zu tun haben.

 

Zusätzlich sehe ich als Lehrer, dass sich Männer und Frauen, bzw. Jungen und Mädchen, bei der Herangehensweise an abstrakte Fragestellungen stark unterscheiden. Das ist eine persönlich Beobachtung ohne Allgemeinheitsanspruch. Aber eine mit 30 Jahren Erfahrung. Und ich bin mir tatsächlich nicht sicher, ob dieser Unterschied nicht auch etwas mit dern Auswahlkriterien zum sakramentalen Weiheamt zu tun hat.

Wenn ich zu entscheiden hätte, würde ich den Diakonat so definieren, wie er in der Apostelgeschichte vorgesehen ist, und dazu auch Frauen zulassen. Und dann würde ich erst mal 100 Jahre abwarten. Aber das ist eben nur meine persönlich Meinung.

 

 

bearbeitet 9. November 2020 von Franziskaner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich verweise auf den Kommentar in den Ergänzungsbänden des LThK² und in Herders theologischem Kommentar. Auf de Unterscheidung zwischen Apostelkollegium und Bischofskollegium legen im übrigen u.a. Ratzinger und Kasper großen Wert.

Eine Unterscheidung dem Wesen, nicht dem Grade nach, es geht nicht um mehr oder weniger, sondern um anders oder gleich.

 

Moment, eben sprachst Du noch von LG, jetzt von Kommentaren dazu. Was denn jetzt? 

 

Im übrigens habe ich nicht behauptet, daß die Bischöfe Apostel seien. Es geht um die Frage, ob die Bischöfe qua Amt die Autorität der Apostel innehaben, die sie in Gemeinschaft mit dem Petrus-Nachfolger (auch der kein Apostel) zu weitreichenden Entscheidungen befugt. Jorge und Du sagen nein - wo kann man das in kirchlichen Stellungnahmen nachlesen, wenn LG 18-20 doch genau diese apostolische Autorität suggerieren.

bearbeitet 9. November 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Moment, eben sprachst Du noch von LG, jetzt von Kommentaren dazu. Was denn jetzt

Ich sprach von einem theologisch anspruchsvollen Text, den zu verstehen ein Blick in die Kommentare hilfreich ist.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich sprach von einem theologisch anspruchsvollen Text, den zu verstehen ein Blick in die Kommentare hilfreich ist.

 

Und welchen Absatz oder welche Absätze konkret meinst Du?

[Chrysologus]

Zu verweisen wäre aus dem Gedächtnis auf LG 22, ich sehe meine Kommentare und dasxKompendium erst Freitag wieder.

[Studiosus]

Die Kommentare zu den Konzilsdokumenten im LThK (durch Grillmeier, Rahner, Ratzinger usw.) und der durch Hünermann besorgte Herder-Kommentar sind bisweilen tatsächlich wertvoll zum tieferen Verständnis des Konzils. 

 

Allerdings ist es wohl überflüssig, darauf hinzuweisen, dass diese Kommentierungen günstigstenfalls als offiziös, jedoch keineswegs als autoritativ zu gelten haben. Verbindlich sind und bleiben allein die Konzilsdokumente selbst, nebst etwaiger später erfolgter lehramtlicher Präzisierungen (so z. B. zu LG 8).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 9. November 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

Des ist richtig, sich durch die Kommentare dem Text anzunähern hat allerdings den Charme, einiges über das Zustandekommen der Texte zu erfahren, das für ihre Deutung alles andere als unerheblich ist.

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Des ist richtig, sich durch die Kommentare dem Text anzunähern hat allerdings den Charme, einiges über das Zustandekommen der Texte zu erfahren, das für ihre Deutung alles andere als unerheblich ist.

 

Es sind aber keine kryptischen Texte, deren Sinn im Dunklen liegt und durch komplizierte Interpretationen ans Licht gebracht werden muss.

 

Ich finde, die Klarheit der Sprache und Gedankenführung der Texte des 2. Vatikanums ist wirklich bemerkenswert.  Klar, ein bisschen klerikaler Weihrauch liegt drüber, aber mit etwas gutem Willen kann man das als Nichtkatholik mit Abitur gut verstehen. Und man kann es auch ohne wesentliche inhaltiche Abstriche für jemanden mit Hauptschulabschluss umfomulieren.

 

Insgesamt ist die Haltbarkeit der Texte wesentlich besser als bei dem meisten, was in den 60er Jahren sonst so geschrieben wurde, z.B. im Bereich des real existierenden Sozialismus. Gut, Foucault, Derrida und Co. haben eine ganz gute Wirkungsgeschichte hingelegt. Aber ich bin ziemlich davon überzeugt, dass man in 40 Jahren bei Begrifen wie "Dekonstruktion der Großmythen", "Kulturelle Konstruktion von Geschlechtsidentitäten", "Das Begehren fühlender Körper" auch eher schmunzeln wird. Und die Texte des 2. Vatkanums wird man auch dann noch rezipieren. (Wenn auch vielleicht nicht in Deutschland. Aber das tut man zur Zeit ja offenbar auch nicht.)

bearbeitet 9. November 2020 von Franziskaner

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich finde, die Klarheit der Sprache und Gedankenführung der Texte des 2. Vatikanums ist wirklich bemerkenswert.  

 

So sehr können die Wahrnehmung auseinander gehen. Ich halte den Stil der Dokumente des Zweiten Vatikanums im Vergleich zur vorherigen Lehrverkündingung für geradezu das Gegenteil: eine langatmige, gestelzte Schaumsprache, die trotz vieler Worte relativ wenig wirklich Substantielles aussagt. Und die bisweilen durchaus Ambiguitäten befördert, die zur Interpretation - nicht nur von berufener Stelle - geradezu einladen. Der bewusste Verzicht auf einen formal und methodisch abgegrenzten Lehr- bzw. Verurteilungsteil macht es nicht leichter. 

 

Da lobe ich mir die Klarheit eines Tridentinums. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

[Franziskaner]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

So sehr können die Wahrnehmung auseinander gehen. Ich halte den Stil der Dokumente des Zweiten Vatikanums im Vergleich zur vorherigen Lehrverkündingung für geradezu das Gegenteil: eine langatmige, gestelzte Schaumsprache, die trotz vieler Worte relativ wenig wirklich Substantielles aussagt. Und die bisweilen durchaus Ambiguitäten befördert, die zur Interpretation - nicht nur von berufener Stelle - geradezu einladen. Der bewusste Verzicht auf einen formal und methodisch abgegrenzten Lehr- bzw. Verurteilungsteil macht es nicht leichter. 

 

Da lobe ich mir die Klarheit eines Tridentinums. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Was hast Du an dem von mir zitierten Text aus LG konkret auszusetzen? Ich finde den außerordentlich klar.

 

[Chrysologus]

vor 20 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich habe noch mal über den zitierten Text aus Lumen Gentium nachgedacht.

 

Das ist ja ein unfassbarer Anspruch, das Hirtenamt des Sohnes Gottes stellvertretend auszuüben. Meiner Ansicht nach geht das nur, wenn man den Wirkungsbereich dieser Entscheidungsgewalt klar und eng begrenzt.

 

Ich möchte nicht mit einem Seelsorger zu tun haben, der mit dieser Form von Hirtengewalt in meine Leben eingreift. Und ich habe mein Leben auch immer so gestaltet.

 

Ich möchte aber auf jeden Fall einen Bischof haben, der mit dieser Hirtengewalt in Lehrstreitigkeiten die Lehre der Kirche vertritt.

 

In diesem Spannungsverhältnis müsste sich sich meiner Auffassung nach Seelsorge, Ämterzuschnitt und gesellschaftliches Engagement der Kirchen neu sortieren.

Ich habe hier in Rottenburg meine Bücher nicht an der Hand - insofern kann ich hiernur ohne Belege schreiben:

 

Kirche ist sie Gemeinschaft der Lebenden und der Toten, damit sind auch die Apostel und mit ihnen Petrus weiterhin Teil der Kirche, nicht nur deren historisches Erbe. In dieser besonderen Grundkonstante liegt der tiefere Sinn der Apostolizität der Kirche - sie ist nicht nur auf dem Fundament der Apostel gebaut, sie steht gewissermaßen auf den Aposteln (und ihren Zeitgenossinnen und Zeitgenossen).  Hier ist das Bild der lebendigen Steine besonders wichtig, um den Unterschied wahr zu nehmen zwischen dem von den Aposteln gelegten Fundament und dem Fundament, das die Apostel sind - das ist eine eher soziologische als architektonische Frage! Und weil die Apostel bleibend zur Kirche dazu gehören, deswegen darf es nichts zwischen ihnen und uns geben, dass die Communio zerstört. Apostolizität bedeutet hier, Glaubensgemeinschaft (communio) und Sakramentengemeinschaft mit den Aposteln zu teilen und zu leben.

 

Wenn das aber stimmt, dass die Apostel noch lebendiger Teil der Kirche sind, dann kann die Bischöfe als sakramental Beauftragte und Bevollmächtigte in dreierlei Weise deuten:

1. Sie werden qua Weihe in das Apostelkollegium aufgenommen, ein Konzil oder eine Bischofssynode sind dann als Versammlung der gerade lebenden Apostel zu begreifen, mit allen Folgen. In der Versammlung müssen sie jedoch den Versuch wagen, auch die Meinung der nichtanwesenden Mitglieder (dazu gehören auch die Verstorbenen)  im Blick zu behalten. Die Sprache von "Bischöfen" statt "Aposteln" und "Boschofskolegium" statt "Apostelkollegium" und "Papst" statt "Petrus" ist dann bestenfalls höflich, aber deutlich verunklarend.
2. Christus gründet die Kirche (wie immer er das macht) auf die Apostel und Petrus. An deren Stelle treten in einem längeren Prozess die Bischöfe und der Papst. Sie sind aber nicht Apostel, sie vertreten oder repräsentieren dieser nur. Das Wort des Herrn Mt 16,16 richtet sich an Petrus, nicht an Innozenz, Urban, Benedikt oder Franziskus. Die letzteren vertreten Petrus, aber sie sind an ihn bleibend gebunden. Die Kirche ist auf Petrus gegündet, aber das Fundament wird nicht in jedem Konklave ausgetauscht, es bleibt Petrus. Franziskus mag für Petrus sprechen, er mag an Stelle Petri handeln und er mag als Nachfolger Petri vicarius Christi sein (was die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ja auch sind), aber er ist nicht selbst Petrus.
   Wenn man das ganze nun in den Begriffswelten von Macht und Können anschaut, dann wird man zum Schluss kommen, dass der Unterschied Wortklauberei ist. Aber dann ist auch Transubstantiation Wortklauberei, den das Brot  bleibt Brot und der Wein bleibt Wein, und kein Wissenschaftler der Welt - sei er Chemiker oder Theologe - kann den Unterschied messen oder zwei Proben sicher unterscheiden.
   Wenn man aber theologisch darauf schaut, im Bewußtsein der Kirche als Gemeinschaft durch die Zeiten hinweg, dann wird die Begrenztheit der Vollmachten deultich: Die Bischöfe, das Bischofskollegium, und die Päpste sind an das gebunden, was die Kirche vor ihnen geglaubt hat (und das ist mehr als eine Sammlung von Sätzen). ICh möchte dies an zwei Beispielen erläutern
   1. Paul VI. wollte im Text ich meine über das Bischofsamt den Satz einfügen, der Papst sei nur Gott gegenüber verantwortlich - prima sedes a nemine iudicantur! Dies wurde von der theologischen Kommission aber verworfen mit dem Hinweis, er  sei auch der Tradition und den Vätern und den Heiligen und den Gläubigen und weiß noch was allem verantwortlich, und dasalles da rein zu schreiben sei doch zu umständlich. Also blieb der Einschub draußen! (Das sieht man dem Text selbst nicht an, deswegen mein erweis auf die Kommentare.)
   2. Vor beiden Marianischen Dogmen wurden die Bischöfe befragt, was die Menschen in ihren Diözesen glauben. Das war interessanter Weise nicht die Frage, was die Bischöfe glauben, denn darauf kam es gar nicht an! Ein Bischof hätte also auch dann antworten müssen, sie glauben, dass Maria unbefleckt empfangen wurde, wenn er dasselber nicht glaubte, oder umgekehrt.
3. Zuletzt gibt esnoch einige kuriose Thesen aus dem Bereich der Neuapostolischen und andere seltsamer gruppierungen, die hier auszuführen sich nicht lohnt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das Wort des Herrn Mt 16,16 richtet sich an Petrus, nicht an Innozenz, Urban, Benedikt oder Franziskus. Die letzteren vertreten Petrus, aber sie sind an ihn bleibend gebunden. Die Kirche ist auf Petrus gegündet, aber das Fundament wird nicht in jedem Konklave ausgetauscht, es bleibt Petrus. Franziskus mag für Petrus sprechen, er mag an Stelle Petri handeln und er mag als Nachfolger Petri vicarius Christi sein (was die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ja auch sind), aber er ist nicht selbst Petrus.

 

Diese Argumentation kenne ich bislang von Orthodoxen - die Kirche ist auf Petrus als Person gegründet, der ist nicht mehr da, also gibt es keine Vorrangstellung des Bischofsnachfolgers mehr (den letzten Part sagst Du nicht, das wäre aber folgerichtig in dieser Reihe). 

 

Die Frage ist eben, warum Simon Petrus/Kephas genannt wird - wegen seiner Person, vielleicht wegen seines Glaubens, oder nicht doch weil er als Träger der Schlüsselgewalt ein von Christus eingesetztes Amt übertragen bekommen hat, das größer ist als er selbst (was die Kirche auch erst im Laufe der Zeit verstanden hat und noch weiter dabei ist tiefer zu durchdringen).

 

Dabei wird terminologisch das Amt immer mit dem ersten Amtsinhaber verbunden, doch es geht eben nicht um Petrus als Zweifelnder, Glaubender, Überschwenglicher und Zaudernder, sondern um das Amt, das er als erstes innehatte und das er sich nicht im geringsten ausgesucht hatte.

 

Hänge ich es primär an der Person auf, habe ich natürlich ein Problem die Autorität heutiger Päpste zu begründen - siehe orthodoxe Argumentation. Betone ich das Amt, dann sieht das ganz anders aus.

bearbeitet 10. November 2020 von rorro

[Franziskaner]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

• Sie werden qua Weihe in das Apostelkollegium aufgenommen, ein Konzil oder eine Bischofssynode sind dann als Versammlung der gerade lebenden Apostel zu begreifen, mit allen Folgen. In der Versammlung müssen sie jedoch den Versuch wagen, auch die Meinung der nichtanwesenden Mitglieder (dazu gehören auch die Verstorbenen)  im Blick zu behalten. Die Sprache von "Bischöfen" statt "Aposteln" und "Boschofskolegium" statt "Apostelkollegium" und "Papst" statt "Petrus" ist dann bestenfalls höflich, aber deutlich verunklarend.
• Christus gründet die Kirche (wie immer er das macht) auf die Apostel und Petrus. An deren Stelle treten in einem längeren Prozess die Bischöfe und der Papst. Sie sind aber nicht Apostel, sie vertreten oder repräsentieren dieser nur. Das Wort des Herrn Mt 16,16 richtet sich an Petrus, nicht an Innozenz, Urban, Benedikt oder Franziskus. Die letzteren vertreten Petrus, aber sie sind an ihn bleibend gebunden. Die Kirche ist auf Petrus gegündet, aber das Fundament wird nicht in jedem Konklave ausgetauscht, es bleibt Petrus. Franziskus mag für Petrus sprechen, er mag an Stelle Petri handeln und er mag als Nachfolger Petri vicarius Christi sein (was die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ja auch sind), aber er ist nicht selbst Petrus.
   
• Wenn man das ganze nun in den Begriffswelten von Macht und Können anschaut, dann wird man zum Schluss kommen, dass der Unterschied Wortklauberei ist.

 

Ich sehe es tatsächlich so, dass der Unterschied zwischen beiden Vorstellungsweisen gering ist. In beiden Fällen haben die aktuell agierenden Personen eine göttliche Handlungsvollmacht, und in beiden Fällen ist diese göttliche Handlungsvollmacht durch die Gemeinschaft der Lebenden und Toten, d.h. nicht nur durch die Offenbarung der Schrift, sondern auch durch die lebendige Tradfition begrenzt.

 

Die erste Version ist vielleicht etwas romantischer und überschwänglicher. Die zweite ist differenzierter und auch nach außen hin besser kommunizierbar. Und sie trägt den Veränderungen, die das Amtverständnis in der Kirchengeschichte durchgemacht hat, besser Rechnung. Aber in beiden geht es um historische Kontinuität, um einen ungebrochenen Prozess und um eine in der Beauftragung durch Jesus begründeten Vollmacht.

 

Ich finde die Aussage "Jesus hat gar keine Kirche gegründet" (Du machts sie dir nicht zu eigen, aber stellst die Frage) sehr verkürzt. Wenn man alle Elemente der Evangelien, die sich mit der Strukur der Gemeinschaft um Jesus befassen, zusammenstellt ergibt sich ein klares Bild:

- die Berufung der Apostel

- ihre Unterwesung und Einübung durch Jesus (Aussendung!)

- ihre Bevollmächtigung

- die soziologische und theologische Positionierung der so strukturierten Gemeinschaft ("Nicht von der Welt, aber in der Welt")

- die deutliche Abgrenzung von politischen Machtansprüchen

- der Auftrag zur Mission (nicht nur der nachösterliche Taufbefehl, der Auftrag kommt ja schon früher zur Sprache)

 

Hingegen gibt es nirgends im Evangelium eine Gemeindegründung durch Jesus. Es gibt auch keine allgemeine Aufforderung Jesu an alle seine Zuhörer, sich in derselben Weise wie die Apostel seiner Gemeinschaft anzuschließen. Die Urgemeinde ist nachösterlich. Die Taufpraxis ist nur legitimiert durch die apostolische Autorität.

 

Ich finde das schon sehr deutlich, und ich kann die häufig anzutreffende Polemik dagegen nicht verstehen.

bearbeitet 10. November 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber dann ist auch Transubstantiation Wortklauberei, den das Brot  bleibt Brot und der Wein bleibt Wein, und kein Wissenschaftler der Welt - sei er Chemiker oder Theologe - kann den Unterschied messen oder zwei Proben sicher unterscheiden.

 

Das ist keine Wortklauberei, sondern ein geschichtlich-sprachliches Missverständnis. Es wäre wichtig, in der Verkündigung deutlich zu machen, dass die mittelalterliche Kirche mit "Substantia" das genaue Gegenteil von  dem meinte, was die heutige Wissenschaft mit Substanz bezeichnet. Die wissenschaftliche Substanz ist im Sinne mittelalterlicher Theologie die Akzidenz, also das was sich in der Wandlung nicht verändert. Und das ist deswegen so, weil man die materielle Welt als äußere Hülle betrachtete, innerhalb der sich die eigentlich wichtige Heilsgeschichte abspielt, die als göttlich und substantiell verstandent wurde.

Diesen Ansatz kann (und muss) man auch diskutieren. Er ist so nach Kant philosophisch nicht mehr haltbar. Aber zuallererst muss man mal wissen, worum es geht.

 

Darüber habe ich hier einen längeren Aufsatz geschrieben:
Was bedeutet "Wandlung"

bearbeitet 10. November 2020 von Franziskaner

[gouvernante]

Könnte auch in den Missbrauchsthread, aber ich packe es mal hier hin:

Vatican's explosive McCarrick report largely places blame on John Paul II

[gouvernante]

Der komplette Report:
http://www.vatican.va/resources/resources_rapporto-card-mccarrick_20201110_en.pdf

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Der komplette Report:
http://www.vatican.va/resources/resources_rapporto-card-mccarrick_20201110_en.pdf

es ist ja bekannt das JPII über so manchen Missbrauchs Täter schützend die Hand gehalten hat weil er sich so etwas schlicht nicht vorstellen konnte 
der Bericht passt aber sehr gut zum Stil wie in der Kurie gearbeitet wird und es bestätigt  das Mgr Vigáno sehr  Problematisch ist

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

es ist ja bekannt das JPII über so manchen Missbrauchs Täter schützend die Hand gehalten hat weil er sich so etwas schlicht nicht vorstellen konnte 

 

Wo liest Du raus, daß er sich das nicht vorstellen konnte?

 

Hast Du Belege oder ist das das übliche Verleumden von Dir? Gerade Du solltest vielleicht etwas zurückhaltender in Deiner Wortwahl sein, denn es ist nicht allzu lange her, da war Deine Beurteilung anderer noch ganz anders gepolt.

 

JPII kannte aus Polen genug Beispiele, daß Kleriker ohne Beweise verleumdet wurden und war deswegen bei solchen Anschuldigen, die eben nicht belegt wurden (auch wenn sie wie hier wahr waren), sehr skeptisch. Zu skeptisch.

 

[Spadafora]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Wo liest Du raus, daß er sich das nicht vorstellen konnte?

 

Hast Du Belege oder ist das das übliche Verleumden von Dir? Gerade Du solltest vielleicht etwas zurückhaltender in Deiner Wortwahl sein, denn es ist nicht allzu lange her, da war Deine Beurteilung anderer noch ganz anders gepolt.

 

JPII kannte aus Polen genug Beispiele, daß Kleriker ohne Beweise verleumdet wurden und war deswegen bei solchen Anschuldigen, die eben nicht belegt wurden (auch wenn sie wie hier wahr waren), sehr skeptisch. Zu skeptisch.

 

eben durch die Erlebnisse in Polen  heute kann ich die Geschichte hier erzählen da alle Beteiligten bereits Tod sind
Als in Wien 1986 die ersten Gerüchte auftauchten Pater Hans Hermann Groer soll  Erzbischof werden war der  sehr traditionelle Kirchenrektor Hw.H. Alfred Kolaska aufs höchste alarmiert und versuchte beim Papst diese Ernennung zu verhindern da  er die ganze Problematik kannte der Papst hat ihm schlicht nicht geglaubt und es kam wie es kommen mußte die Schuld an dem ganzen Drama trägt  der spätere Kardinal Jaworski und der damals noch nicht Bischof Kurt Krenn  sie haben diese Ernennung eingefädelt
 

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Wo liest Du raus, daß er sich das nicht vorstellen konnte?

 

Hast Du Belege oder ist das das übliche Verleumden von Dir? Gerade Du solltest vielleicht etwas zurückhaltender in Deiner Wortwahl sein, denn es ist nicht allzu lange her, da war Deine Beurteilung anderer noch ganz anders gepolt.

 

JPII kannte aus Polen genug Beispiele, daß Kleriker ohne Beweise verleumdet wurden und war deswegen bei solchen Anschuldigen, die eben nicht belegt wurden (auch wenn sie wie hier wahr waren), sehr skeptisch. Zu skeptisch.

 

Kennst du die Legionäre Christi? Heir wurden Ermittlungen von JP II verhindert. 

 

Dass er sich das nicht habe vorstellen können ist die mildeste mögliche Erklärung.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Kennst du die Legionäre Christi? Heir wurden Ermittlungen von JP II verhindert. 

 

Dass er sich das nicht habe vorstellen können ist die mildeste mögliche Erklärung.

 

Selbstredend war es ein großer Fehler bzw. waren es mehrere große Fehler, daß JPII in keinem dieser Fälle Ermittlungen begonnen hat. Er ging womöglich davon aus, geprägt aus Polen, daß derjenige, der beschuldigt, selbst mit Beweisen ankommen müsse. Zumindest müsse ein Anfangsverdacht gut begründet sein - und Aussagen alleine, die sich Anschuldiger noch nicht einmal trauten schriftlich zu bestätigen, sind da mitnichten ausreichend.

 

Nachher ist man immer schlauer - und der "Erfolg" von so manch einem charismatischen Kleriker (wie Maciel) hat sicher auch JPII geblendet. Das gehört ja zum Erfolgsrezept von Tätern.

[Studiosus]

Da muss man sich - bzw. jene, die die Heiligsprechung Johannes Pauls II. aktiv betrieben haben - wirklich fragen, ob die gewissenhafte Ausübung des Kirchenamtes neben der persönlichen Heiligkeit nicht stärker im Prozess berücksichtigt werden sollte. Da sieht es an diversen Fronten leider sehr düster aus. 

 

Ich arbeite ja selbst gerade den McCarrick-Report durch. Und da sehe ich tatsächlich einige Versäumnisse auch von Seiten des Papstes. Nun menschelt es bisweilen, gerade in den höchsten Rängen, allerdings auch im Vatikan. Persönliche Sympathie schien da manchmal wichtiger als wirklicher Wille zur Wahrheitsfindung. Die Instrumente hätte es gegeben. Eingesetzt wurden sie nicht. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Die Instrumente hätte es gegeben. Eingesetzt wurden sie nicht.

Und ihr Einsatz hätte großen Schaden verhindern können.