Neues aus dem Vatican

[rorro]

War es nicht mal Ratzinger als Kardinal, der beklagte, daß kanonische Strafen aufgrund von moralischen Fehltritten (um es nett auszudrücken) viel zu wenig verhängt wurden?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

War es nicht mal Ratzinger als Kardinal, der beklagte, daß kanonische Strafen aufgrund von moralischen Fehltritten (um es nett auszudrücken) viel zu wenig verhängt wurden?

wenn das jemand hätte ändern können dann er

[Chrysologus]

Ratzinger machte hier einen entscheidenden Kategorienfehler, der das römische Handeln in seiner Zeit bedauerlicherweise prägte. Er verwechselt notwendig objektives Strafrecht mit ebenso notwendig subjektiver moral.

 

So steht bis heute in der kirchlichen Gesetzgebung zur missbrauchsthematik nicht der Schutz des Kindes / Minderjährigen /Abhängigen im Fokus, sondern die Reinheit des priesterlichen Standes, die Tat ist nicht als Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung des Opfers, sondern als Verstoß des Täters gegen ein moralisches Gebot und damit als Sünde umschrieben.  Damit aber begab und begibt man sich in das Fahrwasser des Beichtstuhls - Reue und Bedauern des Täters, Umkehr und Buße sind wichtiger als formalisierte Strafe. Der Sünder kann und muss umkehren können, das ist eine zentrale Botschaft der Kirche. Ihm kann und muss vergeben werden, wenn er bereut.

 

Im Strafrecht ist das anders: Der Täter wird auch dann bestraft, wenn er bereut - die Strafe mag milder sein, aber sie wird nicht aufgehoben. Ich kann bedauern und bereuen, falsch geparkt zu haben (das ist eine OWi, ich weiß),  meine Kleider zerreißen und mich mit Asche einreiben - macht 15,00€. Ich kann bereuen und bedauern und beklagen, Kinderpornos besessen zu haben, das ganze bleibt strafbar und wird bestraft. Ich kann bereuen und beklagen und mein eigenes mich-nicht-verstehen beschreien - sexueller Mißbrauch Minderjähriger bringt mich in den Knast. Nicht so lang wie den, der sexuelle Handlungen mit Kindern als sein gottgegebenes Recht zu verteidigen versucht, aber Strafe bleibt.

 

Und genau hier hätte man schon lange und sollte man noch immer genau diese Grenze ernst nehmen - das Offizialat ist nicht die verlängerte Beichtbank, und das seit 1983 als miserabel erarbeitete kirchliche Strafrecht ist nicht die juristische Weiterführung des Moraldiskurses. Ja, Kirchenrecht und Moraltheologie kommen aus denselben Wurzeln, wir teilen viele Konzepte, und wenn man sich die hochmittelalterlichen Traktate zu Vorsatz und Zurechenbarkeit in Sündenfragen anschaut, dann findet man fast dieselben Worte (nur nicht mehr in latein) in modernen Strafrechtsdoktrinen wieder. Aber es hat hier auch eine klare Entwicklung gegeben: Moral blickt zumindest in der beichte auf den Einzelnen und dessen Seelenheil, sie schaut weit weniger auf  die Gesellschaft. Strafrecht schaut auf die gesellschaftlichen Folgen der Tat und weniger auf die Betroffenheit des Täters.

 

Man kan breit beklagen, was man hätte und könnte und sollte - wenn man an der Spitze einer hochhierarchischen Organisation steht, dann ist man dafür verantwortlich, dass man nicht sollte und könnte, sondern dass man Tut und Handelt. Und dann soll man eben etwas weniger Klavier spielen, schöngeistige Texte verfassen und in der Welt strahlen und sich etwas mehr darum kümmern, dass der eigene Laden läuft. Wer Leitungsverantwortung trägt, der muss damit leben, dass man ihn zu Verantwortung zieht.

[Franziskaner]

Hinzufügen kann man, dass jemand wie Drewermann diese Täteroriertierung ganz klar teilt. Ich erinnere mich an eine längere autofahrt, bei der im Radio ein Interview mit ihmn lief, in dem er erbittert bekalgte dass ein jugendlicher Vergewaltiger vor Gericht verurteilt worden war, und verlangte, dass die Nöte, Ängste und Bedürfnisse des Täters in der Rechsprechung entscheidend berücksichtigt werden müssten. Das Opfer (bzw. Opfer überhaupt) kamen bei ihm in dem ganzen langen Interview mit keinem Wort vor.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Franziskaner:

Hinzufügen kann man, dass jemand wie Drewermann diese Täteroriertierung ganz klar teilt. Ich erinnere mich an eine längere autofahrt, bei der im Radio ein Interview mit ihmn lief, in dem er erbittert bekalgte dass ein jugendlicher Vergewaltiger vor Gericht verurteilt worden war, und verlangte, dass die Nöte, Ängste und Bedürfnisse des Täters in der Rechsprechung entscheidend berücksichtigt werden müssten. Das Opfer (bzw. Opfer überhaupt) kamen bei ihm in dem ganzen langen Interview mit keinem Wort vor.

Im Strafprozess geht es zentral um den Täter, und das ist gut so! Schließlich drohen ihm empfindliche Grundrechtseinschränkungen.

Ein Strafprozess ist kein Ort, an dem einem Opfer geholfen wird. Diese Unterstützung muß anderswo stattfinden (und sei es im Schadenersatzprozess).

 

Nachtrag:

Es ist auch eine Frage der Perspektive. Es kann lohnend sein, die Täter in den Blick zu nehmen um zu schauen, was schief gelaufen ist und was man anders machen muß, um zukünftige Taten zu vermeiden. Das kann für potentielle Opfer weitaus hilfreicher sein als ein Blick aus Opferperspektive.

Eins geht erfahrungsgemäß nicht: die Perspektiven von Tätern und Opfern gleichermaßen im Blick zu behalten.

bearbeitet 12. November 2020 von Moriz

[Mat]

vor 28 Minuten schrieb Franziskaner:

Hinzufügen kann man, dass jemand wie Drewermann diese Täteroriertierung ganz klar teilt. Ich erinnere mich an eine längere autofahrt, bei der im Radio ein Interview mit ihmn lief, in dem er erbittert bekalgte dass ein jugendlicher Vergewaltiger vor Gericht verurteilt worden war, und verlangte, dass die Nöte, Ängste und Bedürfnisse des Täters in der Rechsprechung entscheidend berücksichtigt werden müssten. Das Opfer (bzw. Opfer überhaupt) kamen bei ihm in dem ganzen langen Interview mit keinem Wort vor.

 

Als Therapeut habe ich natürlich einen anderen Blick als als Opfer, ohne Frage. Nur hat man in der Kirche sich allzulang bequem auf der Reue ausgeruht. Man hat sich damit begnügt, dass ein Täter bereut, manchmal auch mehrfach. 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Hinzufügen kann man, dass jemand wie Drewermann diese Täteroriertierung ganz klar teilt. Ich erinnere mich an eine längere autofahrt, bei der im Radio ein Interview mit ihmn lief, in dem er erbittert bekalgte dass ein jugendlicher Vergewaltiger vor Gericht verurteilt worden war, und verlangte, dass die Nöte, Ängste und Bedürfnisse des Täters in der Rechsprechung entscheidend berücksichtigt werden müssten. Das Opfer (bzw. Opfer überhaupt) kamen bei ihm in dem ganzen langen Interview mit keinem Wort vor.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Im Strafprozess geht es zentral um den Täter, und das ist gut so! Schließlich drohen ihm empfindliche Grundrechtseinschränkungen.

Ein Strafprozess ist kein Ort, an dem einem Opfer geholfen wird. Diese Unterstützung muß anderswo stattfinden (und sei es im Schadenersatzprozess).

 

Nachtrag:

Es ist auch eine Frage der Perspektive. Es kann lohnend sein, die Täter in den Blick zu nehmen um zu schauen, was schief gelaufen ist und was man anders machen muß, um zukünftige Taten zu vermeiden. Das kann für potentielle Opfer weitaus hilfreicher sein als ein Blick aus Opferperspektive.

Eins geht erfahrungsgemäß nicht: die Perspektiven von Tätern und Opfern gleichermaßen im Blick zu behalten.

Ja, sehe ich genauso.
Bis auf den letzten Satz: Ich meine, dass es auch aus der Perspektive des Opfers und im Sinn der Verhinderung potentieller zukünftiger Opfer sinnvoll ist, wenn man so tut. Und was mir unbedingt wichtig scheint, ist, dass Taten öffentlich benannt werden müssen und dass Täter Verantwortung dafür übernehmen müssen.

bearbeitet 12. November 2020 von Ennasus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

Als Therapeut habe ich natürlich einen anderen Blick als als Opfer, ohne Frage. Nur hat man in der Kirche sich allzulang bequem auf der Reue ausgeruht. Man hat sich damit begnügt, dass ein Täter bereut, manchmal auch mehrfach. 

 

Drewermann war nie Psychotherapeut. Dazu fehlt ihm zumindest die akademische die Ausbildung. Nur ist dieser Begriff nicht geschützt - und vielleicht hat er den einjährigen Heilpraktikerkurs gemacht, der steht allen offen. Also, vielleicht war er doch Psychotherapeut, dann eben nach HPG (Heilpraktikergesetz).

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Drewermann war nie Psychotherapeut. Dazu fehlt ihm zumindest die akademische die Ausbildung. Nur ist dieser Begriff nicht geschützt - und vielleicht hat er den einjährigen Heilpraktikerkurs gemacht, der steht allen offen. Also, vielleicht war er doch Psychotherapeut, dann eben nach HPG (Heilpraktikergesetz).

er wurde  in Psychoanalyse ausgebildet er hat in dieser Funktion schon in Wien Vorlesungen bei der Psychotherapeuten  gehalten ich war nach ihm dran er ist extrem lamoyant

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

er wurde  in Psychoanalyse ausgebildet er hat in dieser Funktion schon in Wien Vorlesungen bei der Psychotherapeuten  gehalten ich war nach ihm dran er ist extrem lamoyant

 

Ein paar Kurse Psychoanalyse kann ich auch belegen, das macht mich nicht zum Therapeuten. Glaub mir, er hat die akademische Ausbildung nicht (mind. 5 Jahre Psychologiestudium, anschließend mind. 3 Jahre Weiterbildung zum approbierten psychologischen Psychotherapeuten, davon mind. ein Jahr Klinikstätigkeit).

 

Ist er auch kein Heilpraktiker und dennoch therapeutisch tätig, so begeht er eine Straftat.

bearbeitet 12. November 2020 von rorro

[Mat]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Drewermann war nie Psychotherapeut. Dazu fehlt ihm zumindest die akademische die Ausbildung. Nur ist dieser Begriff nicht geschützt - und vielleicht hat er den einjährigen Heilpraktikerkurs gemacht, der steht allen offen. Also, vielleicht war er doch Psychotherapeut, dann eben nach HPG (Heilpraktikergesetz).

Es ging ja nicht darum, als was er arbeitet, sondern um seine Perspektive auf die Täter.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Mat:

Es ging ja nicht darum, als was er arbeitet, sondern um seine Perspektive auf die Täter.

 

Drewermann hat nie eine anerkannte (tiefen-)psychologische therapeutische Ausbildung abgeschlossen, deswegen weiß ich nicht, wie er eine Perspektive als Therapeut einnehmen kann. Muß man dafür kein Therapeut sein und bewiesen haben, daß man Ahnung hat, wovon man spricht?

[Chrysologus]

Am 12.11.2020 um 09:09 schrieb Moriz:

Im Strafprozess geht es zentral um den Täter, und das ist gut so! Schließlich drohen ihm empfindliche Grundrechtseinschränkungen.

Ein Strafprozess ist kein Ort, an dem einem Opfer geholfen wird. Diese Unterstützung muß anderswo stattfinden (und sei es im Schadenersatzprozess).

Und deswegen genpgt es eben nicht, die Fälle nur strafrechtlich aufzuarbeiten - man muss sich um die Opfer kümmern, und man muss sich die Strukturen anschauen, die dazu geführt haben, dass das möglich war.

[Alfons]

13 neue Kardinäle - hier sind die Namen und jeweils eine Kurz-Vita.

[Spadafora]

Ein neues Motu porprio
https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2020-12/vatikan-motu-proprio-ostkirchen-geweihtes-leben-anerkennung-itv.html

[Spadafora]

und wieder ein neues Papst Schreiben
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1964745/papst-ruft-josefs-jahr-aus-vorbild-fuer-vaeter-und-alltagshelden
er ruft ein Jahr des hl Josefs aus

[Alfons]

Die im November angekündigte finanzielle Entmachtung des vatikanischen Staatssekretariats ist in einem Motu Proprio jetzt quasi Gesetz geworden. Es wurde heute verkündet. Hier eine Fassung in Englisch. Bis spätestens 4. Januar müssen alle Gelder, Konten, Aktien, Anleihen, Immobilien etc.  an die Vermögensverwaltung des Heiligen Stuhls übertragen werden. Auch die Päpstlichen Fonds gehen an die Vermögensverwaltung. Für Werte, die nicht oder nur mit Verlusten übertragbar sind, bekommt die Vermögensverwaltung Vollmachten. Ab dem Haushaltsjahr 2021 gibt es einen Gesamthaushalts des Heiligen Stuhls, in dem auch alle Einnahmen und Ausgaben des Staatssekretariats stehen.

 

[Spadafora]

Diese Zustände sind seit der Amtszeit des angeblich heiligen Johannes Paul II warum hat man da 15 Jahre gebraucht um da was zu ändern?

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

Diese Zustände sind seit der Amtszeit des angeblich heiligen Johannes Paul II warum hat man da 15 Jahre gebraucht um da was zu ändern?

Weil man Dich nicht gefragt hat. Ein unverzeihlicher Fehler.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Weil man Dich nicht gefragt hat. Ein unverzeihlicher Fehler.

Ach Kinderl es geht mir ums Thema  spar Dir deine Gehässigkeiten 
 also warum hat das solange gedauert

[Wunibald]

Personalie im VatikanGänswein empfand Freistellung als "Bestrafung"

[Spadafora]

Er sollte scharf nachdenken.............

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Wunibald:

Personalie im VatikanGänswein empfand Freistellung als "Bestrafung"

Nun - die Eucharistieverweigerung für wiederbeverheiratet geschiedene war angeblich keine Bestrafung, wenn einem verdächtigen Priester alle Aufgaben genommen wurden, dann war das keine Bestrafung - genau so weinerlich wie sein Herrchen.

[MartinO]

Am 12.11.2020 um 08:57 schrieb Franziskaner:

Hinzufügen kann man, dass jemand wie Drewermann diese Täteroriertierung ganz klar teilt. Ich erinnere mich an eine längere autofahrt, bei der im Radio ein Interview mit ihmn lief, in dem er erbittert bekalgte dass ein jugendlicher Vergewaltiger vor Gericht verurteilt worden war, und verlangte, dass die Nöte, Ängste und Bedürfnisse des Täters in der Rechsprechung entscheidend berücksichtigt werden müssten. Das Opfer (bzw. Opfer überhaupt) kamen bei ihm in dem ganzen langen Interview mit keinem Wort vor.

Ich kenne diese Aussagen Drewermanns nicht und mag ihm Unrecht tun.

 

Mir scheint, er vermischt hier zwei entscheidende Punkte (wobei er nicht allein steht): Der eine ist Strafrecht, der andere soziale und psychologische Betreuung.

Das Strafrecht hat zwar auch die Situation des Täters und die Tatumstände mit in Blick zu nehmen (In so gut wie keiner Bestimmung des StGB heißt es "...wird mit drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft", sondern "...wird mit einer Freiheitsstrafe von zwei bis fünf Jahren bestraft") Für die Höhe der Strafe wichtig sind neben der objektiven Schwere der Tat auch die Tatumstände (Handelte der Täter geplant oder aus spontaner Erregung?) und die Situation des Täters (Gibt es Umstände, die sein Verhalten entschuldigen? Zeigt er Einsicht?)

Zudem aber ist es Sinn des Strafrechts, die Gesellschaft vor Verbrechern zu schützen und den Täter von weiteren Taten und potentielle Nachahmer eben von der Nachahmung abzuschrecken. 

Es geht nicht nur um den Täter, anders als im Zivilrecht auch nicht um den Ausgleich zwischen Täter und Opfer, sondern um die Gesellschaft als ganzes. Deshalb tritt im Strafprozess auch der Staatsanwalt als Ankläger auf, nicht die Anwältin des Opfers.

 

Soziale und Psychologische Betreuung beschäftigt sich dagegen nur mit der betreuten Person.

Wer den Täter betreut, muss Verständnis für ihn als Person - nicht für seine Tat - finden, um ihm helfen zu können. Es geht nicht nur darum, ihn von weiteren Straftaten abzuhalten, sondern auch, ihm nach der Freilassung den Wiedereinstieg in ein normales Leben zu erleichtern. Die Gefühle des Opfers und das Interesse der Gesellschaft insgesamt spielen hier keine Rolle.

Bei der psychologischen Hilfe für das Opfer geht es ebenfalls nur um das Opfer: Dieses muss mit dem erlittenen Leid und möglichen Folgen fertigwerden und dabei Unterstützung bekommen. Es geht hier weder um nicht darum, dass das Opfer dem Täter verzeihen soll oder wie andere über die Tat denken, sondern, dass das Opfer wieder ins Leben finden soll.

[MartinO]

Am 12.11.2020 um 14:43 schrieb rorro:

 

Drewermann hat nie eine anerkannte (tiefen-)psychologische therapeutische Ausbildung abgeschlossen, deswegen weiß ich nicht, wie er eine Perspektive als Therapeut einnehmen kann. Muß man dafür kein Therapeut sein und bewiesen haben, daß man Ahnung hat, wovon man spricht?

Er darf wohl keine Praxis als Therapeut eröffnen. Um jemanden seelsorglich zu begleiten, der das möchte, braucht man keine Ausbildung. Das tut mehr oder weniger jede Mutter und jeder Vater manchmal.

Man braucht auch nicht zwingend eine Ausbildung, um jemanden medizinisch zu betreuen. Man darf sich nur nicht Arzt / Ärztin nennen und nicht offiziell Medikamente verschreiben.