Neues aus dem Vatican

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich lese das solche einflussreiche Positionen besetzt werden, sind das immer Ordensfrauen.

 

Könnte es vielleicht sein, daß viele Frauen auch gar kein Interesse an solchen Posten haben?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es vielleicht sein, daß viele Frauen auch gar kein Interesse an solchen Posten haben?

 

Das glaube ich eher nicht. Es dürften eher ganz praktische Gründe sein.

Die Frauen, die jetzt in dem entsprechenden Alter (ca 48-52), gehören zu der Generation, in der Frauen zwar eine gute Ausbildung haben, aber dann doch oft aus familiären Gründen in Teilzeit gearbeitet haben - und damit auch de facto auf die Karriere verzichtet haben. Und der Arbeitgeber Kirche zieht doch eher wertkonservative Frauen an.

 

Die 10-15 Jahre Teilzeit, die die Pastoralreferentin wegen der Erziehung der drei Kinder in Teilzeit gearbeitet hat, sind schwer aufzuholen.

 

Es gibt zwar Theologieprofessorinnen, aber von denen sind auffallend viele nicht verheiratet oder kinderlos.

 

Das könnte ein Grund für die höhere Anzahl an Ordensfrauen sein...

[Studiosus]

Im Vatikan scheint man Ordensfrauen/Monialen als Kompromiss zwischen männlichem Priester und weiblicher Laiin wahrzunehmen: Wenn es schon - aus welchen Motivationen auch immer - kein Priester sein soll, sondern eine Frau, dann wenigstens eine aus dem Ordensstand, keusch und unverheiratet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 10. März 2021 von Studiosus

[Spadafora]

auch das wird sich ändern

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Im Vatikan scheint man Ordensfrauen/Monialen als Kompromiss zwischen männlichem Priester und weiblicher Laiin wahrzunehmen: Wenn es schon - aus welchen Motivationen auch immer - kein Priester sein soll, sondern eine Frau, dann wenigstens eine aus dem Ordensstand, keusch und unverheiratet.

 

Da stimme ich dir zu. Die Ordensfrau gehört quasi "zum System", die Nicht-Ordensfrau ist viel gefährlicher... Denkt man ...

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn ich lese das solche einflussreiche Positionen besetzt werden, sind das immer Ordensfrauen.

Gut, das kann nun daran liegen das ich nur die wenigsten Meldungen und Posten-Besetzungen mitbekomme.

Oder liegt es daran das Frau, wenn sie schon auf Grund ihres Geschlechts keine Weihe mitbringen kann, dann wenigstens "kirchlichen Stallgeruch" haben sollte? Nach dem Motto: "Wenn schon keine Weihe dann wenigstens Gelübde". - Mich befremdet das.

 

Kirchliche Führungskräfte mit kirchlichem Stallgeruch, das ist schon echt schlecht...

Man sollte Führungskräfte ja immer von Außen holen. Also z.B. das Papstamt offenausschreiben und am besten jemanden nehmen, der vorher mit Kirche noch nichts zu tun hatte.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Papstamt offenausschreiben und am besten jemanden nehmen, der vorher mit Kirche noch nichts zu tun hatte.

Das habe ich weder gesagt noch gemeint.

 

Aber dafür 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Im Vatikan scheint man Ordensfrauen/Monialen als Kompromiss zwischen männlichem Priester und weiblicher Laiin wahrzunehmen: Wenn es schon - aus welchen Motivationen auch immer - kein Priester sein soll, sondern eine Frau, dann wenigstens eine aus dem Ordensstand, keusch und unverheiratet. 

Dafür hätte ich doch gerne eine rationale Erklärung.

 

Die Darstellung von Laura, das es auf Grund von "Kariereknick Kinder" nicht genügend potentielle Kandidaten gibt leuchtet mir schon auch ein. Wenn man, wie ich, die Position "Kompetenz vor Status" vertritt kann es auch nicht die Lösung sein den Posten mit einer Frau zu besetzen der es an Qualifikation oder Berufserfahrung mangelt nur weil sie keine Ordensfrau ist, während man die geeignete Ordensschwester aussen vor lässt.
Nun scheint mir aber auch die Motivation die zu sein, die Studiosus beschrieb. Das wäre auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen. Eine verheiratete Theologin mit Kindern, die trotz Familienzeit geeignet ist (die mag selten sein aber es gibt sie sicherlich), abzulehnen, nur weil sie keine "aus dem Ordensstand, keusch und unverheiratet" ist mir nicht nachvollziehbar.

[laura]

Nachvollziehbar ist das sicher nicht.

 

Aber die Kirche hat nun einmal eine starke Tendenz zur "Parallelgesellschaft", vor allem eben unter Klerikern. Da sind "normale Menschen" einfach "fremd".

Ich glaube noch nicht mal, dass das böswillig ist, sondern einfach nur Tradition, Gewohnheit, das Bedürfnis, sich nicht rechtfertiigen und verteidigen zu müssen etc.

Und Ordensfrauen passen da eher rein als Familienmenschen....

 

Es gibt da noch viele seltsame ungeschriebene Gesetze: Ein Priester fährt eben mit einem "Mitbruder" in den Urlaub, eben nicht mit einer Studienfreundin. Bei letzterer gäbe es Gerüchte, beim Mitbruder eher weniger.

Ein Priester kann mit einem "Mitbruder" in einer Gemeinschaft leben. Mit einer Freundin eben nicht.

 

Und das obwohl sattsam bekannt ist, dass es durchaus auch schwule Priester gibt ...

 

[rorro]

Ich finde, wir sollten in jedem Thread bei mindestens jedem dritten Beitrag etwas zum Thema Sex in der Kirche schreiben. Mir fehlt das noch u.a. im Corona-Thread. Hat jemand eine Idee?

[gouvernante]

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Dafür hätte ich doch gerne eine rationale Erklärung.

 

Rational ist bei den Stellenbesetzungen in meinen Augen wenig.
Ich stimme Studiosus' These zu. Vielleicht gehört da auch noch dazu, dass man Ordensfrauen für leichter disziplinierbar hält.

[ThomasB.]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Aber die Kirche hat nun einmal eine starke Tendenz zur "Parallelgesellschaft", vor allem eben unter Klerikern. Da sind "normale Menschen" einfach "fremd".

Ich glaube noch nicht mal, dass das böswillig ist, sondern einfach nur Tradition, Gewohnheit, das Bedürfnis, sich nicht rechtfertiigen und verteidigen zu müssen etc.

Und Ordensfrauen passen da eher rein als Familienmenschen....

 

Was Du alles weißt!

 

Man könnte natürlich mal nachgucken, ob die eigenen Vorurteile überhaupt stimmen; die Ergebnisse könnte allerdings zu Verunsicherung führen

 

Es ist nämlich schlichtweg nicht war, dass vornehmlich Ordensfrauen berufen werden. Kann man hier nachlesen.

 

Daraus:

 

Zitat

Gleich zwei Untersekretärinnen auf einen Schlag im Dikasterium für Laien, Familie und Leben ernannte Franziskus 2017 mit Gabriella Gambino und Linda Ghisoni. Beide sind verheiratet und haben Kinder,

Ebensowenig Ordensschwester sind die Theologin Nastasa Govekar (Leiterin theologisch-pastoriale Abteilung) oder Christine Murray (Vizedirektorin des vatikanischen Pressesaals, verheiratet, zwei Kinder).

 

Aber ich will Eure Spekulationen nicht stören. Schließlich zeigt sich die ganze Leibfeindlichkeit der Kirche und ihr vorgestriges Frauenbild darin, dass, wenn überhaupt, nur Ordensschwestern in Leitungsfunktionen gelangen können. Das weiß schließlich jede(r), anderslautende Fakten sind bestimmt Fakes.

 

[laura]

Ich stimme dir zu @ThomasB., dass es verheiratete oder ledige Frauen in hohen kirchlichen Positionen gibt. In Deutschland sogar nicht wenige.

 

Ein interessanter Aspekt ist jedoch, dass derzeit verheiratete Männer (oder ledige Männer, die nicht Priester sind), in der Kirche wohl mit die schlechtesten Chancen haben, eine Leitungsfunktion zu bekommen. Einfach weil die Frauenförderung gerade so wichtig ist.

 

 

[Studiosus]

Mal ganz ab von diesen vatikanischen Posten und aufs bigger picture bezogen:

 

Man kann natürlich schon die Frage stellen, wie es um Leitungsfunktionen und Partizipation für Frauen und Laien in der katholischen Kirche im Allgemeinen bestellt ist. Zwar stimmt es, dass in den Offizialaten und Diözesanverwaltungen heute übermäßig viele qualifizierte Laien gibt. Allerdings ist auch festzustellen, dass etwa im Gerichtswesen oder Diözesanverwaltung jeder Schriftsatz, der von einem Laien verfasst wird, der Vorlage und Unterschrift eines geistlichen Herren bedarf, um rechtskräftig zu werden. 

 

Ebenso hört man immer wieder, dass Frauen in dt. Diözesen als Gemeindeleiterinnen eingesetzt worden sind. So weit meine Kenntnis langt müssen allerdings auch diese Frauen sich von einem bei- bzw. übergeordneten Pfarrer/Kleriker ihre Akte "approbieren" bzw. schlicht absegnen und unterschreiben lassen. Ist das veritable Leitung oder hängt man - auch wenn man das so offen nicht kommuniziert - nicht doch dem Konzept an, dass Leitung und hierarchisches Amt, Gewalt und sakramentale Weihe engstens zusammenhängen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 10. März 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings ist auch festzustellen, dass etwa im Gerichtswesen oder Diözesanverwaltung jeder Schriftsatz, der von einem Laien verfasst wird, der Vorlage und Unterschrift eines geistlichen Herren bedarf, um rechtskräftig zu werden.

Äh - nein.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ebenso hört man immer wieder, dass Frauen in dt. Diözesen als Gemeindeleiterinnen eingesetzt worden sind. So weit meine Kenntnis langt müssen allerdings auch diese Frauen sich von einem bei- bzw. übergeordneten Pfarrer/Kleriker ihre Akte "approbieren" bzw. schlicht absegnen und unterschreiben lassen. Ist das veritable Leitung oder hängt man - auch wenn man das so offen nicht kommuniziert - nicht doch dem Konzept an, dass Leitung und hierarchisches Amt, Gewalt und sakramentale Weihe engstens zusammenhängen? 

 

Oder umgekehrt:

Findet vielerorts Leitung de facto durch Frauen statt, whrend die Kleriker nur "pro forma" absegnen?

Gemeindeleitung (CIC 517,2 ? @Chrysologus) durch Frauen gibt es meines Wissens unter anderem auf den Nordseeinseln, die zum Bistum Osnabrück gehören.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Ich glaube, da hast Du nicht Recht. Die konservativere Gruppe der Poster hier im Forum würde das nach meinem Eindruck sicherlich nicht kritisieren. Und bei Woelki, Voderholzer und Oster würde ich das auch nicht annehmen.

 

Im Kölner Erzbistum z.B. ist die stellvertretende Leitung der Abteilung Pastoral eine Frau. Das ist eine sehr machtvolle Position, in der über Karrierewünsche von vielen Männern entschieden wird. Klar, die ist eher konservativ. Aber: Überraschung - Frauen haben jenseits ihrer Geschlechtszugehörigkeit auch theologische Meinungen, oft sogar unterschiedliche.

Also rechnest du bei den genannten nicht mit Kritik, wenn man eine Domkapitularin ernennen würde? Oder eien Generalvikarin? Oder eine Frau in den ständigen Rat der Bischofskonferenz schickte, um den Bischof zu vertreten?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Äh - nein.

 

Ja? Wie sieht es dann aus? Erlässt Du Dekrete sua sponte mit lediglich deiner Unterschrift? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 10. März 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja? Wie sieht es dann aus? Erlässt Du Dekrete sua sponte mit lediglich deiner Unterschrift? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

du hast wörtlich geschrieben "jeder Schriftsatz" und das ist schlicht falsch

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Also rechnest du bei den genannten nicht mit Kritik, wenn man eine Domkapitularin ernennen würde? Oder eien Generalvikarin? Oder eine Frau in den ständigen Rat der Bischofskonferenz schickte, um den Bischof zu vertreten?

 

Nun gehöre ich ja nicht zu den "Genannten" - ich würde das alles begrüßen.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

du hast wörtlich geschrieben "jeder Schriftsatz" und das ist schlicht falsch

 

Ja, das stimmt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 10. März 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ja? Wie sieht es dann aus? Erlässt Du Dekrete sua sponte mit lediglich deiner Unterschrift? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Es unterschreiben auch immer meine Sekretärin als Notarin i.V. - oder eine der anderen Notarinnen und Aktuarinnen - aber diese beurkunden damit ja nur meine Unterschrift.

 

Und ja, ich erlasse Dekrete, sowohl in Eheverfahren wie auch in Voreermittlungen. Sowohl prozessleitende als auch anordnende Dekrete, etwa Vorladungen.

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ich finde, wir sollten in jedem Thread bei mindestens jedem dritten Beitrag etwas zum Thema Sex in der Kirche schreiben. Mir fehlt das noch u.a. im Corona-Thread. Hat jemand eine Idee?

...... da ich sexuell sehr aufgeschlossen bin und auch nach wie vor experimentierfreudig, inspirierst du mich durch deinen Kommentar geradezu Neues zu wagen: In der Tat: "Sex in der Kirche" z. B im Beichtstuhl ( ? ) ....auf der Empore ( ? ), wäre mal Neuland....

bearbeitet 10. März 2021 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

...... da ich sexuell sehr aufgeschlossen bin und auch nach wie vor experimentierfreudig, inspirierst du mich durch deinen Kommentar geradezu Neues zu wagen: In der Tat: Sex in der Kirche" z. B im Beichtstuhl ( ? ) ....auf der Emopre ( ? ), wäre mal Neuland....

 

Ich finde das nicht gut. Und auch in gewisser Weise pietätlos. Ich kann und will Dir natürlich nicht vorschreiben, woran Du Dich ergötzen sollst. 

 

Aber ich bitte doch darum zur Kenntnis zur nehmen, dass manche Dinge Menschen heilig sind. Dazu zählt für mich das Kirchengebäude und vor allem auch der Beichtstuhl. Diese zum Gegenstand sexueller Witzchen zu machen finde ich daneben. Schlimm genug, dass es tatsächlich Deviante gibt, die in Kirchen/auf Altären Sex haben und so diese für Gläubige heiligen Orte schänden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich finde, wir sollten in jedem Thread bei mindestens jedem dritten Beitrag etwas zum Thema Sex in der Kirche schreiben. Mir fehlt das noch u.a. im Corona-Thread. Hat jemand eine Idee?

 

Meine Idee: Ist Sex mit Mund-Nasen-Schutz während der Pandemie moralisch geboten oder doch ein Zeichen ultrakonservativer, ewiggestriger Leibfeindlichkeit? Und daran anknüpfend könnte man dann noch diskutieren, ob Frauen in der Kirche durch die Pflicht zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes nicht in besonderer Weise vom bösen patriarchalen Machtsystem der Kirche unterjocht werden und man nicht dringend Corona-Gleichstellungsbeauftrage und Frauenförderung in der Kirche braucht, damit mehr Frauen in Führungspositionen und Machtposten kommen. Dann hätte man auch die feministische Attitüde wieder schön mir drin im Thread. 😁

[Naja]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich finde das nicht gut. Und auch in gewisser Weise pietätlos. Ich kann und will Dir natürlich nicht vorschreiben, woran Du Dich ergötzen sollst. 

 

Aber ich bitte doch darum zur Kenntnis zur nehmen, dass manche Dinge Menschen heilig sind. Dazu zählt für mich das Kirchengebäude und vor allem auch der Beichtstuhl. Diese zum Gegenstand sexueller Witzchen zu machen finde ich daneben. Schlimm genug, dass es tatsächlich Deviante gibt, die in Kirchen/auf Altären Sex haben und so diese für Gläubige heiligen Orte schänden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das Thema Sex in der Kirche war rorros Idee!