Neues aus dem Vatican

[Cosifantutti]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Meine Idee: Ist Sex mit Mund-Nasen-Schutz während der Pandemie moralisch geboten oder doch ein Zeichen ultrakonservativer, ewiggestriger Leibfeindlichkeit? Und daran anknüpfend könnte man dann noch diskutieren, ob Frauen in der Kirche durch die Pflicht zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes nicht in besonderer Weise vom bösen patriarchalen Machtsystem der Kirche unterjocht werden und man nicht dringend Corona-Gleichstellungsbeauftrage und Frauenförderung in der Kirche braucht, damit mehr Frauen in Führungspositionen und Machtposten kommen. Dann hätte man auch die feministische Attitüde wieder schön mir drin im Thread. 😁

...ich frage mich bei deinen ganzen Beiträgen immer wieder: Welches Problem hast du eigentlich mit Frauen in der Kirche ???? 

.....offensichtlich hast du keinerlei Probleme damit dass Männer in der Kirche "Führungspositionen" und "Machtpositionen" selbstverständlich einnehmen.....

..... bei Frauen wird es bei dir plötzlich dann zum Problem......ich frage mich immer wieder bei deinen Beiträgen, wo deine Frauenfeindlichkeit eigentlich herkommt ???? 

 

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

...ich frage mich bei deinen ganzen Beiträgen immer wieder: Welches Problem hast du eigentlich mit Frauen in der Kirche ????

 

Gar keins. Ich bin selbst eine Frau in der Kirche. Und ich fühle mich in keiner Weise "diskriminiert" oder gar "unterdrückt". Ich habe auch kein Problem damit, dass Gott mein "Vater" ist, dass Jesus Christus ein Mann ist, dass alle seine Apostel und alle Nachfolge der Apostel bis heute Männer waren, dass Petrus und alle seine Nachfolger im Papstamt Männer waren und dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen und das vom Heiligen Johannes Paul II. entgültig und abschliessend bestätigt wurde.

 

Diese feministische Wahnwelt, wo alles "gleich" sein muss und sich alles um "Macht" und "Führungspositionen" und sonstige weltliche Privilegien und Pöstchen dreht, ist mir völlig fremd und ich möchte damit auch nichts zu tun haben. Sonst wäre ich bei den Grünen eingetreten und nicht in die Heilige katholische Kirche.

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Sonst wäre ich bei den Grünen eingetreten und nicht in die Heilige katholische Kirche.

Es soll Menschen geben, die sowohl bei Bündnis 90/ DIE GRÜNEN als auch  in der heiligen katholischen Kirche sind. Und das sogar aus Überzeugung.

bearbeitet 10. März 2021 von Frank

[Cosifantutti]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Gar keins. Ich bin selbst eine Frau in der Kirche. Und ich fühle mich in keiner Weise "diskriminiert" oder gar "unterdrückt". Ich habe auch kein Problem damit, dass Gott mein "Vater" ist, dass Jesus Christus ein Mann ist, dass alle seine Apostel und alle Nachfolge der Apostel bis heute Männer waren, dass Petrus und alle seine Nachfolger im Papstamt Männer waren und dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen und das vom Heiligen Johannes Paul II. entgültig und abschliessend bestätigt wurde.

 

Diese feministische Wahnwelt, wo alles "gleich" sein muss und sich alles um "Macht" und "Führungspositionen" und sonstige weltliche Privilegien und Pöstchen dreht, ist mir völlig fremd und ich möchte damit auch nichts zu tun haben. Sonst wäre ich bei den Grünen eingetreten und nicht in die Heilige katholische Kirche.

...... und was ist mit Maria Magdalena, die erste Apostolin ? ( "Apostola Apostolorum" ) die erste Zeugin der Auferstehung: "Geh zu deinen Brüdern....und Maria von Magdala ging zu den Jüngern und verkündete ihnen: "Ich habe den Herrn gesehen" und sie richtete aus, was er ihr gesagt hatte" ( Johannes 20, 16- 18 )

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich finde das nicht gut. Und auch in gewisser Weise pietätlos. Ich kann und will Dir natürlich nicht vorschreiben, woran Du Dich ergötzen sollst. 

 

Aber ich bitte doch darum zur Kenntnis zur nehmen, dass manche Dinge Menschen heilig sind. Dazu zählt für mich das Kirchengebäude und vor allem auch der Beichtstuhl. Diese zum Gegenstand sexueller Witzchen zu machen finde ich daneben. Schlimm genug, dass es tatsächlich Deviante gibt, die in Kirchen/auf Altären Sex haben und so diese für Gläubige heiligen Orte schänden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das mag stimmen nur es isz sicher nicht beleidigender als wenn menschen gesagt wird ihre Sexualität sei wiedernatürlich und in sich schlecht
alao bitte nicht im Glashaus mit Steinen schmeißen

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Gar keins. Ich bin selbst eine Frau in der Kirche. Und ich fühle mich in keiner Weise "diskriminiert" oder gar "unterdrückt". Ich habe auch kein Problem damit, dass Gott mein "Vater" ist, dass Jesus Christus ein Mann ist, dass alle seine Apostel und alle Nachfolge der Apostel bis heute Männer waren, dass Petrus und alle seine Nachfolger im Papstamt Männer waren und dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen und das vom Heiligen Johannes Paul II. entgültig und abschliessend bestätigt wurde.

 

Diese feministische Wahnwelt, wo alles "gleich" sein muss und sich alles um "Macht" und "Führungspositionen" und sonstige weltliche Privilegien und Pöstchen dreht, ist mir völlig fremd und ich möchte damit auch nichts zu tun haben. Sonst wäre ich bei den Grünen eingetreten und nicht in die Heilige katholische Kirche.

Wie du es empfindest, ist das eine. Das wird so sein, wie du schreibst.
Deswegen denen, die es anders empfinden, "niedrige Motive" für ihr Engagement zu unterstellen, ist etwas Anderes.

Sich berufen zu fühlen ist keine Wahnwelt. Oder leben alle Priester in einer Wahnwelt?
Sich berufen zu fühlen und zu spüren, dass man eine Gabe und eine Aufgabe hätte, und darunter zu leiden, dass man die nicht leben darf, ist nicht dasselbe wie Machtstreben. Oder geht es allen Priestern, die sich zu diesem Dienst berufen fühlen, nur um Macht und Führungspositionen, weltliche Privilegien und Pöstchen?

Wie ginge es dir, wenn ich schriebe: Ich bin eine Frau in der Kirche und sehe, dass Frauen in dieser Kirche diskriminiert sind, weniger wert, je nach Situation auch unterdrückt.
Diese Welt von Frauen, die lieber in alten Abhängigkeitspositionen verharren und Männer bewundern und brav tun, was die ihnen sagen, die Angst davor haben, selbst Verantwortung zu übernehmen, die sich nicht trauen, selbst zu denken und zu glauben, dass Gott ihnen gleich viel zutraut wie Männern (oder was auch immer, es ist alles spekulativ, genauso wie deine Unterstellungen), ist mir völlig fremd....?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

...... und was ist mit Maria Magdalena, die erste Apostolin ? ( "Apostola Apostolorum" ) die erste Zeugin der Auferstehung: "Geh zu deinen Brüdern....und Maria von Magdala ging zu den Jüngern und verkündete ihnen: "Ich habe den Herrn gesehen" und sie richtete aus, was er ihr gesagt hatte" ( Johannes 20, 16- 18 )

 

Was soll mit ihr sein? Sie verkündete den Aposteln die Auferstehung - die Auferstehung und Herrschaft Jesu zu verkünden ist Berufung eines jeden Christen, ob Mann oder Frau. Die Art und Weise ist unterschiedlich (mit dem Wort und/oder mit dem Leben und/oder der Liebe dem Nächsten gegenüber etc.), der Ort kann unterschiedlich sein (das Kirchengebäude ist da nur ein kleinster Bruchteil von Möglichkeiten) - doch der Auftrag gilt für jede Person.

[laura]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Aber ich bitte doch darum zur Kenntnis zur nehmen, dass manche Dinge Menschen heilig sind. Dazu zählt für mich das Kirchengebäude und vor allem auch der Beichtstuhl.

 

Na ja ... der Beichtstuhl an sich ist ja wohl kaum heilig. Das würde selbst der konservativste Theologe nicht behaupten...

 

Und (Achtung Provokation!): Ich möchte nicht wissen, wie viel sexuelle Übergriffe gerade in diesem Kontext schon stattgefunden haben. Aber das ist ein anderes Thema.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Wie du es empfindest, ist das eine. Das wird so sein, wie du schreibst.
Deswegen denen, die es anders empfinden, "niedrige Motive" für ihr Engagement zu unterstellen, ist etwas Anderes.

Sich berufen zu fühlen ist keine Wahnwelt. Oder leben alle Priester in einer Wahnwelt?
Sich berufen zu fühlen und zu spüren, dass man eine Gabe und eine Aufgabe hätte, und darunter zu leiden, dass man die nicht leben darf, ist nicht dasselbe wie Machtstreben. Oder geht es allen Priestern, die sich zu diesem Dienst berufen fühlen, nur um Macht und Führungspositionen, weltliche Privilegien und Pöstchen?

Wie ginge es dir, wenn ich schriebe: Ich bin eine Frau in der Kirche und sehe, dass Frauen in dieser Kirche diskriminiert sind, weniger wert, je nach Situation auch unterdrückt.
Diese Welt von Frauen, die lieber in alten Abhängigkeitspositionen verharren und Männer bewundern und brav tun, was die ihnen sagen, die Angst davor haben, selbst Verantwortung zu übernehmen, die sich nicht trauen, selbst zu denken und zu glauben, dass Gott ihnen gleich viel zutraut wie Männern (oder was auch immer, es ist alles spekulativ, genauso wie deine Unterstellungen), ist mir völlig fremd....?

 

Guppy spricht aus ihrer Erfahrungswelt. Und die zeigt ihr, daß bei nicht wenigen Frauen - sie hat leider keine anderen kennengelernt - die sich für die Frauenweihe einsetzen, die Basics des katholischen Glaubens gelinde gesagt rudimentär ausgebildet sind (da ist noch Luft nach oben).  Sie hat nur die Erfahrung gemacht, daß machtpolitisch argumentiert wird. Aus diesem Erfahrungshorizont heraus schreibt sie.

 

Natürlich gibt es auch andere.

 

Ich kenne selbst zutiefst gläubige Frauen, die sich zum priesterlichen Dienst berufen fühlen und darunter leiden, diese nicht in der Kirche verwirklichen zu können. 

 

Doch keine davon würde deswegen den sichtbaren Leib Christi verlassen, keine damit drohen, keine irgendwelche medienwirksamen Aktionen starten.

 

Das Leiden an der Kirche ist nur dann vorbildhaft, wenn es ein Leiden in der Kirche und mit der Kirche ist, davon bin ich überzeugt. Die Heiligen sind Legion, die zu Lebzeiten kirchliche Opposition erfuhren - ohne je zu wissen, ob sich das mal ändern würde (und oft erst lange posthum später geschah). Die Einheit mit der Kirche wurde immer als höherer Wert angesehen (als modernes Beispiel dafür: Madeleine Delbrel und ihre Meinung zum kirchlichen Verbot der Arbeiterpriester).

Auch wenn ich nicht annehme, daß sich das bei diesem Thema auch so einstellen wird (sprich ich gehe nicht von einer Frauenweihe aus), so habe auch ich keine Glaskugel. Was mir und wahrscheinlich auch Guppy mißfällt, ist gar nicht so sehr die abweichende Meinung wie das Umgehen damit. 

 

 

bearbeitet 11. März 2021 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Und (Achtung Provokation!): Ich möchte nicht wissen, wie viel sexuelle Übergriffe gerade in diesem Kontext schon stattgefunden haben. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Und wieder geschafft - Sex aufs Tablett. Respekt! Auch in diesem Thread!

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Das Leiden an der Kirche ist nur dann vorbildhaft, ...

Warum sollte Leiden an der Kirche vorbildhaft sein?
Wenn jemand leidet, leidet er. Ich vermute, es ist ihm dann egal, ob andere das vorbildhaft finden oder nicht.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Und wieder geschafft - Sex aufs Tablett. Respekt! Auch in diesem Thread!

Hast du Probleme mit Sex??

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Hast du Probleme mit Sex??

 

Ganz im Gegenteil, macht echt Spaß. Nur die Fixierung darauf fällt halt auf.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz im Gegenteil, macht echt Spaß. Nur die Fixierung darauf fällt halt auf.

Die hast du ...

Denn wenn du den Beitrag gelesen hättest, auf den ich geantwortet habe, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass das Thema nicht von mir kam.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb laura:

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Ganz im Gegenteil, macht echt Spaß. Nur die Fixierung darauf fällt halt auf.

Die hast du ...

Denn wenn du den Beitrag gelesen hättest, auf den ich geantwortet habe, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass das Thema nicht von mir kam.

Kinners, seits brav! Jetzt, bitte nicht ums Förmchen streiten!

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Warum sollte Leiden an der Kirche vorbildhaft sein?
Wenn jemand leidet, leidet er. Ich vermute, es ist ihm dann egal, ob andere das vorbildhaft finden oder nicht.

 

Ich dachte immer, das Leben eines Christen sollte generell vorbildhaft sein, besonders auch in schwierigen Lebenslagen. Und ich dachte, daß die Gemeinschaft als Leib Christi da eine große Rolle spielt. Ich versuche bspw. meinen Kindern ein Vorbild zu sein, auch meiner Familie, selbst meinen Eltern.

 

Offenbar ist die scheiß-egal-Haltung moderner heutzutage bei manchen Christen.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Guppy spricht aus ihrer Erfahrungswelt. Und die zeigt ihr, daß bei nicht wenigen Frauen - sie hat leider keine anderen kennengelernt - die sich für die Frauenweihe einsetzen, die Basics des katholischen Glaubens gelinde gesagt rudimentär ausgebildet sind (da ist noch Luft nach oben).  Sie hat nur die Erfahrung gemacht, daß machtpolitisch argumentiert wird. Aus diesem Erfahrungshorizont heraus schreibt sie.

 

Theoretisch magst du Recht haben.

Allerdings so, wie Guppy hier auf einen selbstgebastelten Strohmann eindrischt der mit dem real existierenden Synodalen Weg nur noch den Namen gemeinsam hat, liegt die Vermutung nahe, daß auch hier nichts auf ihren Erfahrungen im realen Leben beruht.

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Ich kenne selbst zutiefst gläubige Frauen, die sich zum priesterlichen Dienst berufen fühlen und darunter leiden, diese nicht in der Kirche verwirklichen zu können.

 

Wenn man sich subjektiv zu etwas berufen fühlt, was aber objektiv gar nicht möglich ist und die Kirche einem das auch ganz klar lehrt, sollte man sich dann nicht mal besinnen und eben schauen, in welcher Form man der Kirche wirklich dienen kann?

 

Ich will jetzt nicht bestreiten, dass man unter dem Gefühl einer falschen Berufung leiden kann. Aber der Weg kann ja wohl nicht sein, seine gefühlte "Berufung" mit der Brechstange gegen die objektive Wahrheit in der Kirche irgendwie durchboxen zu wollen.

[Studiosus]

Richtig. Diese grundsätzliche Haltung - die absolute Unterordnung und der Gehorsam gegenüber der Hierarchie und dem Lehramt - unterscheidet große Frauen der Kirche wie etwa Therese von Lisieux und Edith Stein von der Gruppe Maria 2.0.

 

So fühlten sich die beiden Genannten wohl ebenso zum Priestertum berufen oder wären gerne Priester gewesen (so zumindest aus ihren Aufzeichnungen zu entnehmen; Edith Stein kommt in einer ihrer Abhandlungen sogar zu dem Resultat, dass dem Priestertum der Frau prinzipiell nichts entgegen stünde), aber sie hätten dies niemals von der Kirche erpressen wollen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 11. März 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wenn man sich subjektiv zu etwas berufen fühlt, was aber objektiv gar nicht möglich ist und die Kirche einem das auch ganz klar lehrt, sollte man sich dann nicht mal besinnen und eben schauen, in welcher Form man der Kirche wirklich dienen kann?

Woher kommt eigentlich diese Hybris Gott vorschreiben zu wollen wen er beruft und wen nicht? Diese Hybris hat noch nicht einmal die Kirche.

Die Kirche lehrt das es ihr nicht möglich sei, die Berufungen von Frauen anzunehmen. Zu der Frage in wie weit es möglich ist das Gott Frauen beruft, dazu sagt sie nichts.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Richtig. Diese grundsätzliche Haltung - die absolute Unterordnung und der Gehorsam gegenüber der Hierarchie und dem Lehramt - unterscheidet große Frauen der Kirche wie etwa Therese von Lisieux und Edith Stein von der Gruppe Maria 2.0.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Wozu dann Firmung?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wozu dann Firmung?

 

Bitte nicht wieder diese Platte. Ich glaube man hat Dir das erklärt. Die Firmung stärkt Dich nicht, um mit dieser erhaltenen Kraft die kirchliche Lehre zu bekämpfen. Im Grunde tut sie genau das Gegenteil. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wozu dann Firmung?

 

Bitte nicht wieder diese Platte. Ich glaube man hat Dir das erklärt. Die Firmung stärkt Dich nicht, um mit dieser erhaltenen Kraft die kirchliche Lehre zu bekämpfen. Im Grunde tut sie genau das Gegenteil. 

 

Was soll ich? Mich im Glaubensgehorsam bedingungslos und widerspruchslos Papst und Bischof unterwerfen oder die Gaben des Heiligen Geistes nutzen? für ersteres brauch ich keine Firmung. Fürs selber denken schon.

Dabei geht's mir gar nicht mal darum kirchliche Lehren zu bekämpfen als wäre dieser Kampf ein Selbstzweck. laudato si hab ich noch nicht gelesen, aber was ich darüber gehört habe würde ich unterschreiben. Die jüngste Katechismusänderung des Papstes betreffend der Todesstrafe würde ich auch unterschreiben. Anderes nicht. So What? Davon geht die Welt nicht unter.

Aber und das ist mir dann doch wichtig: Werde ich beim Jüngsten Gericht gefragt: "Was hast du mit der Gabe des Verstandes gemacht" ist "nunja, Ich habe Rom und Regensburg für mich denken lassen, da hab ich das nicht gebraucht" eine denkbar schlechte Verteidigungsstrategie. Genauso verhält es sich wenn ich gefragt werde ob ich für meine Überzeugungen eingetreten bin und da noch nicht einmal unbedeutende Posts in einem unbedeutendem Internetforum vorzuweisen habe.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Was soll ich? Mich im Glaubensgehorsam bedingungslos und widerspruchslos Papst und Bischof unterwerfen oder die Gaben des Heiligen Geistes nutzen? für ersteres brauch ich keine Firmung. Fürs selber denken schon.

 

 

Fürs selber denken brauche ich keine Firmung. Dazu reicht mir meine menschliche ratio aus. 

 

Die Firmung vermittelt die Gaben des Heiligen Geistes und bestärkt (confirmare) im Glauben. Das ist etwas, das die menschliche Vernunft nicht leisten kann. Aber über das Wesen der Firmung als Sakrament brauchen wir nicht streiten. 

 

Frag Dich einfach, aus wessen Händen Du die Firmung empfangen hast. Aus der Hand der Kirche, konkret (wohl, gibt Ausnahmen) eines Bischofs. Firmung gibt es nicht ohne Kirche und nicht ohne Amt. Siehe Apostelgeschichte. Simon (Magus) wollte diesen tollen Heiligen Geist den Aposteln abkaufen (daher der Begriff Simonie). Aber nichts da: Der Geist weht zwar, wo er will, aber er ist den Aposteln und ihren Nachfolgern übertragen worden, auf dass sie ihn weitergeben. Es ist die lebendige, richtende, heiligende und lehrende Kirche, die als ihr Lebensprinzip den Geist hat. Die Firmung daher gewissermaßen als Berechtigung herzunehmen, dieser Kirche, der der Gläubige den Glaubensgehorsam schuldet (ja, auch nach der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils; vgl. das Stichwort obsequium religiosum), zu widersprechen und von ihrer Lehre abzuweichen, ist mehr als grotesk und paradox. 

 

Die Firmung soll zum Streiter der Sache Christi und zum Verteidiger des Glaubens machen, nicht zum Ketzer, um es mal auf eine knackige Formel zu bringen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Die Firmung soll zum Streiter der Sache Christi und zum Verteidiger des Glaubens machen, nicht zum Ketzer, um es mal auf eine knackige Formel zu bringen. 

 

Darin würde ich dir zustimmen. Die Frage ist doch: ab wann wird man zum Ketzer?