Neues aus dem Vatican

[Spadafora]

Die Gesellschaft sollte sich fragen ob sie einer Organisation die  hpmophobe Positionen vetritt die gegen die staatlichen Gesetzte gehen ( der Staat hat die Ehe auf für gleichgeschlechtliche Paare möglich gemacht)  ob es klug ist einer solchen Gesellschaft in ethisch moralischen Fragen  mehr WEinfluss zu geben als die Religionsfreiheit fordert also Simmrecht in   staatlichen Ehtikommissionen ect

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Find ich auch. Wenn auch etwas spät. 

Es ist immer gut, wenn die Kirche ihre Lehre positiv darlegt. Dann weiß jeder und jede woran er oder sie ist. Und woran eben nicht.

 

Sehe ich genauso. Und ganz ehrlich, wenn jemand aus der Kirche austritt, nur weil die Kirche eine Sünde eine Sünde nennt und nicht Sünden positiv "absegnet", weil das gerade gesellschaftlich in Deutschland vielleicht im Trend ist, finde ich das zwar schade, aber da kann man dann wohl nicht machen, ausser die Kirche würde aus opportunistischen Gründen die Wahrheit verleugnen.

[Studiosus]

 

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

Die Gesellschaft sollte sich fragen ob sie einer Organisation die  hpmophobe Positionen vetritt die gegen die staatlichen Gesetzte gehen ( der Staat hat die Ehe auf für gleichgeschlechtliche Paare möglich gemacht)  ob es klug ist einer solchen Gesellschaft in ethisch moralischen Fragen  mehr WEinfluss zu geben als die Religionsfreiheit fordert also Simmrecht in   staatlichen Ehtikommissionen ect

 

Hier ist Distinktionsvermögen gefragt: Im hier verhandelten Dokument der CDF geht es ausschließlich um kirchliche Riten und eine binnenkirchliche Beurteilung von Sachverhalten. Über die staatlichen Eheformen wird kein Wort verloren. 

 

Im Übrigen finde ich es gewagt, hier Homophobie zu unterstellen. Wird doch, was im Katechismus und anderswo seinen Niederschlag gefunden hat, nicht in Frage gestellt: Die Achtung homosexueller Personen, Mitleid und Takt, und die Aufforderung, vor ungerechter Zurücksetzung abzusehen.

 

Wäre die Mehrzahl der Nationen dieser Erde nur halb so "homophob" wie der Vatikan, so wäre das ein beträchtlicher Zugewinn für die globale Lage der Menschenrechte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. März 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Hier ist Distinktionsvermögen gefragt: Im hier verhandelten Dokument der CDF geht es ausschließlich um kirchliche Riten und eine binnenkirchliche Beurteilung von Sachverhalten. Über die staatlichen Eheformen wird kein Wort verloren. 

 

Im Übrigen finde ich es gewagt, hier Homophobie zu unterstellen. Wird doch, was im Katechismus und anderswo seinen Niederschlag gefunden hat, nicht in Frage gestellt: Die Achtung homosexueller Personen, Mitleid und Takt, und die Aufforderung, vor ungerechter Zurücksetzung abzusehen.

 

Wäre die Mehrzahl der Nationen dieser Erde nur halb so "homophob" wie der Vatikan, so wäre das ein beträchtlicher Zugewinn für die globale Lage der Menschenrechte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Allein das  Wort "Mittleid" zeigt daß die Kirche nicht fähig ist obketiv Ethische Fragen für eine  pluralistische Gesellschaft  die klar sagt Schwule sind völlig gleichberechtigte Mitglieder dieser Gesellschaft

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

Allein das  Wort "Mittleid" zeigt daß die Kirche nicht fähig ist obketiv Ethische Fragen für eine  pluralistische Gesellschaft  die klar sagt Schwule sind völlig gleichberechtigte Mitglieder dieser Gesellschaft

 

Du Priester, ich Chor: Ich finde, jeder Staat/jede Regierung kann und darf selbst entscheiden, von wem er sich in ethischen Fragen beraten lassen will. Wenn die Bundesrepublik zu dem Schluss käme, dass die (katholische) Kirche nicht mehr dazu zählt, dann wäre das ihr gutes Recht und zu akzeptieren. Das sehe ich genauso. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. März 2021 von Studiosus

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Es tut mir ja leid, wenn du Anstoss nimmst an diesem "Ton", aber so steht es wörtlich in der Heiligen Schrift. Das mag für dich nicht so relevant sein, für mich als Christ ist es das aber.

 

 

Ja, in der heiligen Schrift steht viel. In Lev 19, 19 heißt es zum Beispiel:

 

"Dein Feld sollst du nicht mit zweierlei Arten besäen. Du sollst kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid anlegen."

 

Natürlich sind auch für Dich große Teile der Bibel nicht relevant; und natürlich berufst Du Dich selektiv auf die Bibel. Das geht ja auch nicht anders. Nur sollte man sich dessen bewusst sein und dazu stehen und sich überlegen, wieso man diese Stelle für zeitlos hält, jene aber nicht. Einfach nur zu sagen "Es steht in der Bibel - so wie auch vieles andere, was ich aber nicht ernst nehme" ist etwas dürftig.
 

Zitat

Jesus hat auch nicht zur Ehebrecherinn gesagt:"Toll was du da gemacht hat. Mach ruhig weiter so, ich segne dein Verhalten", sondern er hat gesagt:"Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!"

 

 

Nein, das nicht. Aber er hat sie auch nicht bloßgestellt oder erniedrigt oder mit harten Worten verdammt. Und er hat zu den Umstehenden gesagt: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Vergleich das mal mit Deinem eigenen Tonfall. Bei Dir klingt es fast wie nach einem "Herr, ich danke Dir, dass ich nicht solche Gräuel begehe wie jener arme Sünder."
 

Zitat

Sollte Jesus uns da nicht ein Vorbild sein? Den Sünder lieben, aber nicht die Sünde.

 

 

Würdest Du wirklich behaupten wollen, dass Deine Sprechweise "liebevoll" wirkt? Sie wirkt hart und verurteilend (und sicher nicht nur nach meinem subjektiven Empfinden). Es gibt auch andere Leute, die gelebte Homosexualität zwar auch für eine Sünde halten, aber sich wenigstens so zu äußern versuchen, dass ein gewisser Respekt vermittelt wird. Bei Dir merke ich davon - oder gar von Liebe - wenig.

 

Ich frage mich bei Leuten, die so viel auf ein wörtliches und "gesetzestreues" Verständnis der Bibel geben, immer: Wenn die damals zur Zeit Jesu gelebt hätten und gesehen hätten, wie Jesus sich über Gebote der hl. Schrift hinwegsetzt: Hätten die das gut gefunden oder nicht eher gesagt: Das, was der macht, verstößt aber gegen die hl. Schrift! 

[Spadafora]

ich finde diese Diskussion ist überfällig

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

So zumindest zu lesen im eigentlichen Text des Responsums

Das interessiert doch keine Sa... äh... Salamander wollte ich sagen. Genau, das interessiert doch keine Salamander.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Bestreitet die Kirche denn, dass es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel es sagt? Die Kirche lehrt doch, dass widernatürliche Unzucht Sünde ist. Und Sünde ist doch Gott immer ein Gräuel, oder findet Gott Sünde gut?

Die Semantik des Wortes Gräuel bzw. der ursprachlichen Entsprechung im Bch Levitikus macht sich die Kirche ausdrücklich nicht zu eigen. Sie spricht davon, dass homosexuelle Akte nich zu billigen seien.

 

Mit dem Begriff Gräuel sind im aktuellen Sprachgebrauch, so stellt es der Duden fest, besonders grausame Gewalttaten verbunden. Das Wort taucht dementsprechend oft im Zusammenhang mit Kriegen, Massakern und ähnlichem auf. Das ist zur Bewertung einer Handlung, die, so sagt es die Kirche, auf einer Veranlagung beruht, welche die Betroffenen nicht selbst gewählt haben, völlig unangemessen. Und der Gegensatz, den Du aufmachst – etwas sei entweder ein Gräuel, oder gut – ist eine üble Form der Gesprächsführung. Es gibt überall, wo Menschen handeln, viele Grautöne. Mit Kampfbegriffen, die andere dämonisieren, kommt man nicht nur nicht weiter, sonder setzt sich selbst ins Unrecht. Ich frage mich dann z. B., wie Du es  fertigkriegst, Deinen erhabenen moralischen Maßstäben jederzeit zu entsprechen, und mit welchem Recht Du es Dir herausnimmst, andere Menschen so abzuwerten.

[ThomasB.]

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

Die Gesellschaft sollte sich fragen ob sie einer Organisation die  hpmophobe Positionen vetritt die gegen die staatlichen Gesetzte gehen ( der Staat hat die Ehe auf für gleichgeschlechtliche Paare möglich gemacht)  ob es klug ist einer solchen Gesellschaft in ethisch moralischen Fragen  mehr WEinfluss zu geben als die Religionsfreiheit fordert also Simmrecht in   staatlichen Ehtikommissionen ect

Steile These. Wer dem Mainstream nicht entspricht, darf im demokratischen Diskurs nicht mehr mitreden. Das ist in der Tat leider inzwischen üblich geworden. Das ist offensichtlich die Freiheit, welche die Toleranten meinen.

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Formulierung stammt aus dem Buch Levitikus und wird von der Kirche nicht herangezogen, um ihre Haltung zur Homosexualität zu begründen.

 

Die Kirche sagt also nicht, dass homosexuelle Akte Gott „ein Gräuel” sind, sondern bezieht sich im Wesentlichen (und meiner Meinung nach durchaus zu Recht) auf Gen. 1,27.

 

Daraus folgt, dass es sich weniger um eine moralische als eine um ontologische bzw. anthropologische Aussage handelt.

 

 

Daraus würde dann aber doch wohl eher folgen, dass Homosexuelle sich zu einer Ehe mit Nachkommenschaft zwingen sollten, auch wenn sie dabei unglücklich werden. Denn wenn sie eh nicht heiraten und eh keine Kinder kriegen, dann bringt es auch nichts, wenn sie ihre Anlage unterdrücken.

 

 

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich teile schlicht dein Argument nicht, die Qualifizierung widernatürlicher Akte beruhe auf einem Fehlschluss. Ich halte im Gegenteil die Darstellung der Kirche und der traditionellen Sittenlehre - die durch Inkonsequenzen allerorten an Strahlkraft verliert - für strigent.

 

 

Dann wäre es nett von Dir, wenn Du mir im entsprechenden Thread einfach mal sagen könntest, wo nach Deiner Meinung mein Fehler ist. Ich habe versucht herauszuarbeiten, welche Prämissen der kirchlichen Lehre zugrundeliegen (müssten), damit sie konklusiv wäre.

[Studiosus]

Gut, die Argumentation vom heutigen Gebrauch des Begriffs "Gräuel" her, bringt natürlich auch nichts. Da anachronistisch. 

 

Hier kann, wenn man möchte, exegetisch vorgegangen werden. Was im Deutschen oder Lateinischen Gräuel oder abominatio heißt, ist die recht schillernde Übertragung eines im Hebräischen konnotierten (kultisch-gesetzlichen) Fachterminus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. März 2021 von Studiosus

[Werner001]

46 minutes ago, ThomasB. said:

Die Formulierung stammt aus dem Buch Levitikus und wird von der Kirche nicht herangezogen, um ihre Haltung zur Homosexualität zu begründen.

 

Die Kirche sagt also nicht, dass homosexuelle Akte Gott „ein Gräuel” sind, sondern bezieht sich im Wesentlichen (und meiner Meinung nach durchaus zu Recht) auf Gen. 1,27.

 

Daraus folgt, dass es sich weniger um eine moralische als eine um ontologische bzw. anthropologische Aussage handelt.

 

Dass diese “anthropologische” Aussage gegenüber Levitikus sehr neu ist (weil selbst dem Vatikan das mit den “Gräueln” vor wenigen Jahren dann doch zu peinlich wurde) ist allerdings ebenso ein Faktum wie die schon ad nauseam dargelegte Tatsache, dass “als Mann und Frau schuf er sie” rein gar nichts mit Homosexualität zu tun hat, sondern nur damit, dass Männer wie Frauen gleichermaßen gottesebenbildlich sind. Aber das weißt du natürlich schon längst.

 

Werner

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Steile These. Wer dem Mainstream nicht entspricht, darf im demokratischen Diskurs nicht mehr mitreden. Das ist in der Tat leider inzwischen üblich geworden. Das ist offensichtlich die Freiheit, welche die Toleranten meinen.

nein das meine ich nicht sondern daß es für bestimmte Religiöse Gemeinschaften  durch teilnahmean staatlichen Ethik Kommissionen eben Positionen gibtdie über den Kreis ihrer praktizierenden Mitglieder hinausgehen  das hat nichts mit demokratischen Diskurs zu tun

 

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Daraus würde dann aber doch wohl eher folgen, dass Homosexuelle sich zu einer Ehe mit Nachkommenschaft zwingen sollten, auch wenn sie dabei unglücklich werden.

Ohbe das Thema hier vertiefen zu wollen, ist mir völlig rätselhaft, wie man zu dieser Folgerung kommen sollte. Man sollte natürich darüber nachdenken, wie man als Betroffene(r) mit dieser Orientierung umgeht. Eine dauerhafte Lüge scheint mir aber die falsche Konsequenz zu sein (Sünde wäre außerdem).

 

 

bearbeitet 15. März 2021 von ThomasB.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Steile These. Wer dem Mainstream nicht entspricht, darf im demokratischen Diskurs nicht mehr mitreden. Das ist in der Tat leider inzwischen üblich geworden. Das ist offensichtlich die Freiheit, welche die Toleranten meinen.

 

Da muss ich, entgegnen meiner sonstigen Linie, spadafora mal in Schutz nehmen. Das sagt er meines Erachtens nicht. Katholiken können als Bürger natürlich am politischen Leben teilnehmen. Hier geht es aber um die Besetzung von recht einflussreichen und prominenten Positionen in die Regierung beratenden - und damit auf den legislativen Prozess Einfluss habenden - Gremien, die nicht personell (diesen Ethiker wollen wir), sondern institutionell (die katholische Kirche ist im Ethikrat vertreten durch X Personen) vergeben werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. März 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dass diese “anthropologische” Aussage gegenüber Levitikus sehr neu ist (weil selbst dem Vatikan das mit den “Gräueln” vor wenigen Jahren dann doch zu peinlich wurde) ist allerdings ebenso ein Faktum wie die schon ad nauseam dargelegte Tatsache, dass “als Mann und Frau schuf er sie” rein gar nichts mit Homosexualität zu tun hat, sondern nur damit, dass Männer wie Frauen gleichermaßen gottesebenbildlich sind. 

Das ist eine Auslegung. Die Kirche zieht eine andere vor.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Da muss ich, entgegnen meiner sonstigen Linie, spadafora mal in Schutz nehmen. Das sagt er meines Erachtens nicht. Katholiken können als Bürger natürlich am politischen Leben teilnehmen. Hier geht es aber um die Besetzung von recht einflussreichen und prominenten Positionen in die Regierung beratenden - und damit auf den legislativen Prozess Einfluss habenden - Beratungsgremien. 

Ach so. Und da sollen Vertreter von Menschen, die dem Mainstream nicht folgen, nicht vertreten sein? Ich habe offensichlich völlig falsche Vorstellungen davon, wie ein pluralitische demokratischer Staat funktionieren sollte. Ich bin der Meinung, dass erstmal unterschiedliche Meinungen artikuliert werden sollten, damit man zu einer vernünftigen Entscheidungsfindung kommen kann. Zugegeben, das ist die anachronistische Meinung eines alten weißen Mannes.

[Werner001]

1 minute ago, ThomasB. said:

Das ist eine Auslegung. Die Kirche zieht eine andere vor.

Die sehr an den Haaren herbeigezogen ist. Nicht dass das so außergewöhnlich wäre bei kirchlichen Interpretationen, aber sie ist halt nicht überzeugend.

”das ist Gott ein Gräuel” ist sehr eindeutig, auch ohne große Auslegung. Wenn man diese eindeutige Aussage aber beiseite legt (wie man es mit dem Rest der Leviten schon seit Jahrhunderten hält), dann bleibt halt nicht mehr viel übrig, mit dem man gegen Homosexualität argumentieren könnte.

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Ach so. Und da sollen Vertreter von Menschen, die dem Mainstream nicht folgen, nicht vertreten sein? Ich habe offensichlich völlig falsche Vorstellungen davon, wie ein pluralitische demokratischer Staat funktionieren sollte. Ich bin der Meinung, dass erstmal unterschiedliche Meinungen artikuliert werden sollten, damit man zu einer vernünftigen Entscheidungsfindung kommen kann. Zugegeben, das ist die anachronistische Meinung eines alten weißen Mannes.

Wenn da erst mal die Vertreter des konservativen Islam drinsitzen (und das ist nur eine Frage der Zeit) wirst du deine Meinung ändern

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Ach so. Und da sollen Vertreter von Menschen, die dem Mainstream nicht folgen, nicht vertreten sein? Ich habe offensichlich völlig falsche Vorstellungen davon, wie ein pluralitische demokratischer Staat funktionieren sollte. Ich bin der Meinung, dass erstmal unterschiedliche Meinungen artikuliert werden sollten, damit man zu einer vernünftigen Entscheidungsfindung kommen kann. Zugegeben, das ist die anachronistische Meinung eines alten weißen Mannes.

 

Nichts gegen Meinungspluralität und Anti-Mainstream. Allerdings müsste man dann auch fragen, warum andere Gruppen hier nicht per default in diesen Kommissionen sitzen. Es geht schlicht um die Frage der Privilegierung einer Glaubensgemeinschaft. Das mag Sinn machen, solange diese Gemeinschaft 

eine relevante Größe innerhalb des Volkes abbildet. Tut sie das nicht mehr - etwa weil selbst die Mitglieder dieser Gemeinschaft diese Überzeugungen nicht mehr teilen - dann ist das zu hinterfragen. Das war meine Aussage. 

 

Aber Du bist scheinbar auf Polemik aus. Daher droppe ich diese Diskussion. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb ThomasB.:

Ach so. Und da sollen Vertreter von Menschen, die dem Mainstream nicht folgen, nicht vertreten sein? Ich habe offensichlich völlig falsche Vorstellungen davon, wie ein pluralitische demokratischer Staat funktionieren sollte. Ich bin der Meinung, dass erstmal unterschiedliche Meinungen artikuliert werden sollten, damit man zu einer vernünftigen Entscheidungsfindung kommen kann. Zugegeben, das ist die anachronistische Meinung eines alten weißen Mannes.

darum geht es nicht sondern daß eben  katholischer Vertreter in diesen Kommissionen sitzen aber keine Vertreter von Atheisten oder anderen Religions Gemeinschaften es geht um die Dominanz die der realem bedeutung der Kirche nicht ( mehr) entspricht

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nichts gegen Meinungspluralität und Anti-Mainstream. Allerdings müsste man dann auch fragen, warum andere Gruppen hier nicht per default in diesen Kommissionen sitzen. Es geht schlicht um die Frage der Privilegierung einer Glaubensgemeinschaft. Das mag Sinn machen, solange diese Gemeinschaft 

eine relevante Größe innerhalb des Volkes abbildet. Tut sie das nicht mehr - etwa weil selbst die Mitglieder dieser Gemeinschaft diese Überzeugungen nicht mehr teilen - dann ist das zu hinterfragen. Das war meine Aussage. 

 

Aber Du bist scheinbar auf Polemik aus. Daher droppe ich diese Diskussion. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

nein das ist die neue Maschwe ich werde Beleidigt und alle sind so bös weil es eben keine Argumente gibt

[ThomasB.]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings müsste man dann auch fragen, warum andere Gruppen hier nicht per default in diesen Kommissionen sitzen. Es geht schlicht um die Frage der Privilegierung einer Glaubensgemeinschaft. Das mag Sinn machen, solange diese Gemeinschaft 

eine relevante Größe innerhalb des Volkes abbildet. Tut sie das nicht mehr - etwa weil selbst die Mitglieder dieser Gemeinschaft diese Überzeugungen nicht mehr teilen - dann ist das zu hinterfragen. Das war meine Aussage. 

...mit der ich nach Deiner Erläuterung keine Probleme habe. Meine „Polemik” bezog sich auf den zunächst  von mir empfundenen Zusammenhang zwischen Meinung und Präsenz. Dass für das Mitreden eine gewisse gesellschaftliche Relevanz Voraussegzung sein sollte, finde ich durchaus nachvollziehbar.

 

Insofern: Zu früh gedroppt.

 

Aber eins noch: Wenn ich wirklich auf Polemik aus bin, dann geht es hier aber ganz anders rund! So wahr ich ThomasB. heiße.

 

 

[Guppy]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

Nein, das nicht. Aber er hat sie auch nicht bloßgestellt oder erniedrigt oder mit harten Worten verdammt.

 

Das tue ich auch nicht. Wie gesagt, den Sünder lieben, aber nicht die Sünde.

 

Aber eine Segnung wäre ja das Gegenteil. Da würde das Begehen eine Sünde von der Kirche "abgesegnet" und gutgeheissen. Und damit würde man dem Sündern ja zugleich nur schlechtes tun. Wie gesagt, Jesus hat nicht zu der Ehebrecherin gesagt:"Super, mach mal weiter so.", sondern sie aufgefordert ab sofort nicht weiter zu sündigen.