Neues aus dem Vatican

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Wenn da erst mal die Vertreter des konservativen Islam drinsitzen (und das ist nur eine Frage der Zeit) wirst du deine Meinung ändern

 

Werner

 

Also ich würde meine Meinung dann nicht ändern - ich würde es sogar begrüßen, wenn Vertreter des mehrheitlichen, also konservativen Islam, im Ethikrat wären. Denn dann wäre deren Meinungsbild auch dabei. Jeder wüßte, was diese Menschen denken und man muß nicht spekulieren (von Taqiya mal abgesehen).

[ThomasB.]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Wenn da erst mal die Vertreter des konservativen Islam drinsitzen (und das ist nur eine Frage der Zeit) wirst du deine Meinung ändern

Schaun wir mal. Ich neige jedenfalls nicht dazu, mir auf Vorrat in die Hose machen. Wärmt nur kurzfristig und ist danach sehr unangenehm.

[Werner001]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Schaun wir mal. Ich neige jedenfalls nicht dazu, mir auf Vorrat in die Hose machen. Wärmt nur kurzfristig und ist danach sehr unangenehm.

Ich neige dazu, rechtzeitig die Heizung anzumachen. Wenn erst mal der Reif an der Zimmerdecke ist, ist die Wohnung dauerhaft ungemütlich.

 

Werner

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

 

Also ich würde meine Meinung dann nicht ändern - ich würde es sogar begrüßen, wenn Vertreter des mehrheitlichen, also konservativen Islam, im Ethikrat wären. Denn dann wäre deren Meinungsbild auch dabei. Jeder wüßte, was diese Menschen denken und man muß nicht spekulieren (von Taqiya mal abgesehen).

Na wenn das mal soweit ist lebe ich hoffentlich nicht mehr hier

 

Werner

bearbeitet 15. März 2021 von Werner001

[rorro]

Wo willsten hin? Also, von mir aus kann der Ethikrat ersatzlos abgeschafft werden. Was hat der denn bisher Gutes geleistet außer die politische Mehrheit immer ethisch sanktioniert? Ist kein Korrektiv und daher verzichtbar.

[rorro]

Übrigens (wertungsfreie Info), interessanterweise hat die CDF nicht nur gesagt, daß es falsch sei, homosexuelle Verbindungen zu segnen, sondern sie hat gesagt, daß die Kirche dazu keine Vollmacht habe (oder haben könne). Das kennen wir ja schon. 

bearbeitet 15. März 2021 von rorro

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Übrigens (wertungsfreie Info), interessanterweise hat die CDF nicht nur gesagt, daß es falsch sei, homosexuelle Verbindungen zu segnen, sondern sie hat gesagt, daß die Kirche dazu keine Vollmacht habe (oder haben könne). Das kennen wir ja schon. 

 

Ja, das fiel mir auch direkt auf. Wenns so gut aufgenommen wird bei Ordinatio sacerdotalis rechne ich damit, dass wir bis Sommer jedem Katholiken in Deutschland ein Angebot zur Segnung werden machen können. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. März 2021 von Studiosus

[Spadafora]

ja semper idem🤣

[Werner001]

47 minutes ago, rorro said:

Wo willsten hin? Also, von mir aus kann der Ethikrat ersatzlos abgeschafft werden. Was hat der denn bisher Gutes geleistet außer die politische Mehrheit immer ethisch sanktioniert? Ist kein Korrektiv und daher verzichtbar.

das steht noch nicht fest, wohin ich meine Rente überweisen lasse, aber der noch länger arbeiten müssende Teil meiner Partnerschaft ist fest entschlossen, und ich bin offen dafür.

 

das mit dem Ethikrat ist völlig richtig. Als “man” in D noch entweder katholisch oder evangelisch war, mag so eine Einrichtung mit kirchlicher Beteiligung noch ihren Sinn gehabt haben, aber mit zunehmender Buntheit wird die Gefahr doch immer größer, dass da im Zuge der Gleichberechtigung dann Gruppen beteiligt werden müssen, deren Ethik mit Mitteleuropa nicht unbedingt kompatibel ist. Kann also weg.

 

Werner

[Werner001]

Dieses Thema (Umgang mit Homosexualität) ist doch wieder ein Musterbeispiel des “wasch mich, aber mach mich nicht nass” der nachkonziliaren RKK.
Vorkonziliar sagte man “wollen wir nicht, ist ein Gräuel, steht so in der Bibel, basta”.

Inzwischen will man aber nicht mehr so antiquiert klingen, will modern rüberkommen, und da passt das mit den Gräueln nicht mehr, klingt ja irgendwie so mittelalterlich, so vorkonziliar. Aber natürlich hat sich die Einstellung zur Homosexualität um kein Jota geändert, aber man braucht jetzt einen zeitgemäßen, “modernen” Ablehnungsgrund. Also zerrt man die Genesisstelle, die besagt, Mann und Frau seien gleichermaßen Ebenbilder Gottes, an den Haaren herbei und konstruiert daraus eine ebenso abwegige wie unsinnige “anthropologische Ablehnung homosexueller Praktiken”.

Das ist so erbärmlich, so pharisäerhaft, dass es mich wirklich anwidert. Warum bleibt man nicht bei Levitikus und den Gräueln, das wäre wenigstens offen und ehrlich.

Matthäus 5, 37 wäre bei dem Thema eine gute Richtschnur.

 

Werner

[Wunibald]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was im Deutschen oder Lateinischen Gräuel oder abominatio heißt, ist die recht schillernde Übertragung eines im Hebräischen konnotierten (kultisch-gesetzlichen) Fachterminus.

Kannst du das bitte weiter vertiefen? Danke im voraus.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Steile These. Wer dem Mainstream nicht entspricht, darf im demokratischen Diskurs nicht mehr mitreden. Das ist in der Tat leider inzwischen üblich geworden. Das ist offensichtlich die Freiheit, welche die Toleranten meinen.

 

Da muss ich, entgegnen meiner sonstigen Linie, spadafora mal in Schutz nehmen. Das sagt er meines Erachtens nicht. Katholiken können als Bürger natürlich am politischen Leben teilnehmen. Hier geht es aber um die Besetzung von recht einflussreichen und prominenten Positionen in die Regierung beratenden - und damit auf den legislativen Prozess Einfluss habenden - Gremien, die nicht personell (diesen Ethiker wollen wir), sondern institutionell (die katholische Kirche ist im Ethikrat vertreten durch X Personen) vergeben werden. 

Und es geht auch nicht um Mainstream.
Wäre die heutige Entscheidung weltliches Recht sie würde vorm Bundesverfassungsgericht wohl in der Luft zerrissen werden. Gleiches gilt auch für die Position zur Frauenordination.
Da ist dann schon die Frage in wie weit man noch eine Gesprächsbasis hat, die Kirche als solche in entsprechend einflussreiche Gremien zu berufen

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ich wäre sogar sehr dafür, hier eine Form zu finden. Vielleicht angelehnt an den Stand der virgines consecratae. Das Ansinnen, dass Homosexuelle und Unverheiratete enthaltsam leben - Letztgenannte temporär bis zur Ehe - kann kirchlicherseits nur als unterstützenswert gelten.

 

Auf diese Lösung es vermutlich hinauslaufen. Gegenüber der derzeitigen Situation wäre das ein gewaltiger Fortschritt. Der Rest wird sich aus dem sich um diese Feier entwickelnden Brauchtum ergeben.

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Wäre die heutige Entscheidung weltliches Recht sie würde vorm Bundesverfassungsgericht wohl in der Luft zerrissen werden.

Natürlich. Aber die Lehre der Kirche gilt ja nur für die, die ihr angehören. Wer das nicht glaubt, für den hat es keine Relevanz. Das ist beim Staat anders.

 

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Gleiches gilt auch für die Position zur Frauenordination.

 

Das ist falsch. Die Besetzung religiöser Ämter geht den Staat ebensowenig an wie das Spenden von Sakramenten. Es ist interessant, dass Du das offensichtlich nich weißt.

bearbeitet 15. März 2021 von ThomasB.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wo willsten hin? Also, von mir aus kann der Ethikrat ersatzlos abgeschafft werden. Was hat der denn bisher Gutes geleistet außer die politische Mehrheit immer ethisch sanktioniert? Ist kein Korrektiv und daher verzichtbar.

Als erstes müsste man untersuchen ob das deren Aufgabe ist. Ich vermute mal nicht. Aber Vermutungen sind kein Wissen.

Zum anderen ist die Aussage sachlich falsch. Als Markus Söder von einer Impfpflicht für beruflich Pflegende träumte und den Nationalen Ethikrat um eine Einschätzung bat, war die Debatte ganz schnell vom Tisch, nach dem sich dieser gegen eine Impfpflicht aussprach.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Wäre die heutige Entscheidung weltliches Recht sie würde vorm Bundesverfassungsgericht wohl in der Luft zerrissen werden.

Natürlich. Aber die Lehre der Kirche gilt ja nur für die, die ihr angehören. Wer das nicht glaubt, für den hat es keine Relevanz. Das ist beim Staat anders.

 

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Gleiches gilt auch für die Position zur Frauenordination.

 

Das ist falsch. Die Besetzung religiöser Ämter geht ebensowenig an wie das Spenden von Sakramenten. Es ist interessant, dass Du das offensichtlich nich weißt.

Mach mal folgendes Gedankenexperiment mit, dann wird mein klar formulierter Gedanke noch klarer.

Wenn der deutsche Bundestag heute das Verbot der Frauenordination als Gesetz beschlösse. Wie will der das vor dem Hintergrund von Art 3 GG rechtfertigen?

Selbstverständlich würde, wäre es weltliches Recht, dieses Verbot vor dem BVerfG mit Pauken und Trompeten untergehen.

Da das eine innerkirchiche Regelung ist - insofern hast du natürlich Recht - ist das BVerfG nicht zuständig und die Kirche hat hier nichts zu befürchten.

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wenn der deutsche Bundestag heute das Verbot der Frauenordination als Gesetz beschlösse. Wie will der das vor dem Hintergrund von Art 3 GG rechtfertigen?

Der deutsche Bundestag ist nicht für das Besetzen religiöser Ämter und das Spenden von Sakramenten zuständig. Mit demselben Gedankenexperoiment könnten wir darüber reden, ob das Parlament mir meine Ehefrau aussuchen darf.

[Franziskaner]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Der deutsche Bundestag ist nicht für das Besetzen religiöser Ämter und das Spenden von Sakramenten zuständig. Mit demselben Gedankenexperoiment könnten wir darüber reden, ob das Parlament mir meine Ehefrau aussuchen darf.

 

Das ist doch mal ´ne super Idee. Zum Zwecke der Integration und der Förderung des gesellschaftlichen Friedens werden staatlich ausgesuchte Paare aus deutschstämmigen Mittelschichtlern und Einwanderern gebildet. Da kann man bestimmt ein geeignetes Computerprogramm für entwickeln.

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Da kann man bestimmt ein geeignetes Computerprogramm für entwickeln.

Da kann ich beruiht sein. Bevor eine deutsche Regierungsbehörde ein funktionsfähiges Computerprogramm für so eine komplexe Aufgabenstellung auf die Straße bringt, bin ich schon mindestens 500 Jahre lang tot. Dann isses mir Wurscht.

[Werner001]

1 hour ago, Franziskaner said:

 Paare aus deutschstämmigen Mittelschichtlern und Einwanderern

Ich hab damit recht gute Erfahrungen gemacht. Allerdings ohne staatliche Hilfe, der Staat schafft ja schon viel einfachere Dinge nicht

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich hab damit recht gute Erfahrungen gemacht. Allerdings ohne staatliche Hilfe, der Staat schafft ja schon viel einfachere Dinge nicht

Aus dieser Deiner Beziehumg werden ja auch keine Kinder hervorgehen.

 

Das minimiert das Konfliktpotential für solche kulturverschiedenen Beziehungen in unüberbietbarem Maße.

[Chrysologus]

Immerhin wissen wir nun, dass die Kirche im Ehesakrament den Geschlechtsverkehr der Partner segnet - den Verdacht hatten wir  aber nun auch schon länger, dass es vor allem darum geht.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Immerhin wissen wir nun, dass die Kirche im Ehesakrament den Geschlechtsverkehr der Partner segnet - den Verdacht hatten wir  aber nun auch schon länger, dass es vor allem darum geht.

Es geht nicht vor allem.darum, sondern auch darum. Weil man nämlich solche Beziehungen nicht in segnungsfähige und nicht segnungsfähige Teile zerlegen darf. Sie umfassen nämlich den ganzen Menschen.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ich halte im Gegenteil die Darstellung der Kirche und der traditionellen Sittenlehre - die durch Inkonsequenzen allerorten an Strahlkraft verliert - für strigent. Du versuchst, so zumindest habe ich es in Erinnerung, praktizierte Homosexualität auf eine Ebene mit anderen, nicht empfängnisoffenen Praktiken zu stellen, etwa der Masturbation und dergleichen. Das kann man machen. In mir wirst Du niemanden finden, der Masturbation, gewisse Praktiken in der Ehe oder Sex vor der Ehe für gut befindet. Sie sind moralisch nicht neutral, sondern mithin schwer ungeordnet. Praktizierte Homosexualität steht nach meinem sittlichen Empfinden und gestützt auf eine lange, so lautende ethische Tradition nochmals auf einem anderen Blatt.

 

Dazu noch: Man hat all diese Akte traditionell als verwandt und zusammengehörig empfunden und unter Rubriken wie "Akte wider die Natur" oder "Sodomie" verbucht. Deswegen ja auch die horrenden Strafen in den Bußbüchern für Masturbation, deshalb Todesstrafe nicht nur für Homosexualität, sondern auch Empfängnisverhütung und Masturbation. Ist ja auch logisch: Wenn es ein "Gräuel" ist, das ein sexueller Akt stattfindet, der weder potentiell fruchtbar ist noch einen potentiell fruchtbare Akt simuliert (operative Entfernung der Eierstöcke), dann ist es eigentlich zweitrangig, wie genau der Akt ausschaut.

Man könnte höchstens sagen, dass Empfängnisverhütung etwas weniger schlimm sei als die anderen Akte, da da ja die Empfängnis nicht zu 100% ausgeschlossen sei. Einen großen Unterschied dürfte aber auch das nicht machen; würde jemand versuchen seinen Nachbarn umzubringen mit einem Gift, das nur zu 95% tödlich wirkt, weil er halt keines hat, das zu 100% sicher ist, wäre das moralisch auch kein Riesen-Unterschied. (Die ganze Lehre kommt übrigens wohl daher, dass man dachte, im männl. Samen würden sich "Homunculi" befinden; weshalb man sich wohl insgesamt auch viel weniger um weibliche "widernatürliche Akte" gekümmert hat. Wie schon anderswo gesagt: Irgendwann war das alles mal noch halbwegs nachvollziehbar oder wenigstens halbwegs konsistent)

 

 

vor 6 Stunden schrieb ThomasB.:

Steile These. Wer dem Mainstream nicht entspricht, darf im demokratischen Diskurs nicht mehr mitreden. Das ist in der Tat leider inzwischen üblich geworden. Das ist offensichtlich die Freiheit, welche die Toleranten meinen.

 

Vor 100 oder vor 50 Jahren wäre die Auffassung, dass Frauen keinesfalls Hosen tragen sollten, wohl noch salonfähig gewesen. Pfarrer aben damals von der Kanzel heftig gegen Frauen und Mädchen, die Hosen trugen, gewettert. Inzwischen wird diese Meinung aber nicht mehr ernst genommen und keiner vermisst Leute, die heute noch eine entsprechende Auffassung vertreten, in Ethik-Räten.

Ganz wertneutral in Bezug darauf, welche Seite inhaltlich recht hat: Wenigstens in Europa entfremden sich lehramtliche Meinung und der Rest der Gesellschaft (inkl. die große Mehrheit der Katholiken) immer weiter, so dass ein sinnvoller Dialog immer schwieriger wird und die kath. Lehre immer mehr als eine wenig relevante Exoten-Position wahrgenommen wird. Um so weniger wird die Notwendigkeit gesehen, sich prominent mit den kirchl. Thesen zu befassen. Da hat Studiosus schon recht.

 

 

vor 5 Stunden schrieb ThomasB.:

Ohbe das Thema hier vertiefen zu wollen, ist mir völlig rätselhaft, wie man zu dieser Folgerung kommen sollte. Man sollte natürich darüber nachdenken, wie man als Betroffene(r) mit dieser Orientierung umgeht. Eine dauerhafte Lüge scheint mir aber die falsche Konsequenz zu sein (Sünde wäre außerdem).

 

 

 

Ja also, wenn man aus dem "Als Mann und Frau hat er sie gemacht ...mehret euch" schon etwas ableiten will, was ist dann plausibler?

- Dass die Weisung gilt, eine heterosexuelle Familie mit Kindern zu gründen?

- Oder dass diejenigen, die das ohnehin nicht machen, dann "gefälligst" auch nicht homosexuell aktiv sein dürfen, sondern ihr ganzes Leben komplett asexuell leben müssen?

 

Ersteres Interpretation macht noch "irgendwie" ein wenig Sinn; letztere Interpretation hingegen läuft daraus hinaus, dass man Menschen das Leben schwer macht, ohne dass dem irgendein Gewinn oder positiver Wert gegenüberstünde.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Dieses Thema (Umgang mit Homosexualität) ist doch wieder ein Musterbeispiel des “wasch mich, aber mach mich nicht nass” der nachkonziliaren RKK.
Vorkonziliar sagte man “wollen wir nicht, ist ein Gräuel, steht so in der Bibel, basta”.

 

 

Im Zweifelsfall wird die Kirche sich auf ihre Lehre von den "widernatürlichen Akten" zurückziehen, so wie sie das im Prinzip bei Masturbation, Empfängnisverhütung und "extra-vaginalen" Akten in der Ehe tut. Das steht und fällt alles miteinander. Mich wundert eh, dass die Kirch bei der Homosexualität nicht viel stärker über diese Schiene argumentiert. Mein Verdacht: Dann würden einige heterosexuelle Leute, die ein gewisses Verständnis für die Ablehnung der Homosexualität haben, merken, dass sie selbst im gleichen Boot bzw. auf der gleichen Anklagebank sitzen.

[iskander]

 

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Das tue ich auch nicht. Wie gesagt, den Sünder lieben, aber nicht die Sünde.

 

 

Dann vergleiche doch mal vielleicht Deine Beiträge mit denen von Thomas B., der ja auch inhaltlich im Prinzip die gleiche Meinung hat wie Du.

 

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Und ganz ehrlich, wenn jemand aus der Kirche austritt, nur weil die Kirche eine Sünde eine Sünde nennt und nicht Sünden positiv "absegnet", weil das gerade gesellschaftlich in Deutschland vielleicht im Trend ist, finde ich das zwar schade, aber da kann man dann wohl nicht machen, ausser die Kirche würde aus opportunistischen Gründen die Wahrheit verleugnen.

 

Sorry, aber bei Dir hat man einfach das Gefühl, dass Du Dich gar nicht irgendwie differenziert mit solchen Themen auseinandersetzt. Dass Du Dir weder Pro-  noch Kontra-Argumente für die These, dass das eine Sünde ist, ansiehst.

Dass Du einfach nur die Meinung hast, die Du hast, weil die Kirche es sagt. Dass man statt Deiner Beiträge gerade so gut einen Bot haben könnte, der Passagen aus dem KKK hier reinkopiert.

 

Nun ja, wenn die Kirche im Lauf der Zeit immer recht gehabt hätte, könnte ich das ja noch halbwegs verstehen. Aber inzwischen ist doch wohl bekannt, dass das nicht so ist.

Wären alle Leute stets so gute und gehorsame Katholiken gewesen wie Du, dann könntest Du heute als Frondienst für Deinen adeligen Herrn verrichten,  nach dem Du (Du bist doch eine Frau?) von Deinem Vater an einen 30 Jahre älteren Mann verheiratet worden bist. (Vielleicht minimal überzeichnet, aber im Prinzip ist das so.)