Neues aus dem Vatican

[Domingo]

2 hours ago, Franziskaner said:

Zum Zwecke der Integration und der Förderung des gesellschaftlichen Friedens werden staatlich ausgesuchte Paare aus deutschstämmigen Mittelschichtlern und Einwanderern gebildet.

 

Früher hat der Staat sehr männliche SS-Offiziere mit sehr blonden dt. Mädchen gepaart. Also umgekehrt wie das, was Du beschreibst. So wird der dt. Staat in Zukunft vielleicht tun, was Du beschreibst, einfach um früheres Unrecth wieder gutzumachen?

[phyllis]

10 minutes ago, Domingo said:

 

Früher hat der Staat sehr männliche SS-Offiziere mit sehr blonden dt. Mädchen gepaart. Also umgekehrt wie das, was Du beschreibst. So wird der dt. Staat in Zukunft vielleicht tun, was Du beschreibst, einfach um früheres Unrecth wieder gutzumachen?

Ja das Unrecht das den SS-Offizieren angetan wurde muss wieder gut gemacht werden. Keine Frage.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

 

Früher hat der Staat sehr männliche SS-Offiziere mit sehr blonden dt. Mädchen gepaart. Also umgekehrt wie das, was Du beschreibst. So wird der dt. Staat in Zukunft vielleicht tun, was Du beschreibst, einfach um früheres Unrecth wieder gutzumachen?

 

Alexander der Große, Namenspatron unseres Users @iskander, soll auch schon mal ein solches Programm aufgelegt haben - Völkerverständigung im Ehebett!

[Domingo]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Alexander der Große, Namenspatron unseres Users @iskander, soll auch schon mal ein solches Programm aufgelegt haben - Völkerverständigung im Ehebett!

 

So nebenbei, ich habe mir eben deswegen erlaubt, iskanders Geschlecht anzunehmen, weil der Name 100% männlich ist. Ich hoffe, dass ich damit nicht in die Breduille komme.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Alexander der Große, Namenspatron unseres Users @iskander, soll auch schon mal ein solches Programm aufgelegt haben - Völkerverständigung im Ehebett!

Make love, not war ist von Alexander den Großen? *staun*

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Deswegen ja auch die horrenden Strafen in den Bußbüchern für Masturbation, deshalb Todesstrafe nicht nur für Homosexualität, sondern auch Empfängnisverhütung und Masturbation.

 

Kannst du mal so ein Bußbuch zeigen, wo das drin steht? Ich habe noch nie eins gesehen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Make love, not war ist von Alexander den Großen? *staun*

 

Ja, schaust du hier: Massenhochzeit von Susa.

[phyllis]

Just now, Marcellinus said:

 

Ja, schaust du hier: Massenhochzeit von Susa.

Die Sieger sind männlich, die Besiegten weiblich. Wird bei dieser Migranten-Verheiraterei auch so sein.

[Marcellinus]

Ich liebe Geschichte! Es gibt kein größeres Abenteuer als die Geschichte der Menschheit.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb phyllis:

Die Sieger sind männlich, die Besiegten weiblich. Wird bei dieser Migranten-Verheiraterei auch so sein.

 

Normal für patriarchalische Gesellschaften. 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Im Zweifelsfall wird die Kirche sich auf ihre Lehre von den "widernatürlichen Akten" zurückziehen, so wie sie das im Prinzip bei Masturbation, Empfängnisverhütung und "extra-vaginalen" Akten in der Ehe tut.

 

Wo tut sie das? Die Lehre hat sich nicht geändert, die Leute kennen sie. Sie lehnen mehrheitlich diese Sichtweise ab und das ist es. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Entscheiden tut eh Jemand Anderes. Der hat allerdings der Kirche eine gewisse Kompetenz zugesprochen, insofern ...

[Domingo]

6 minutes ago, phyllis said:

Die Sieger sind männlich, die Besiegten weiblich. Wird bei dieser Migranten-Verheiraterei auch so sein.

 

Ich nehme an, Alexander hatte nicht viele Frauen im Tross. Sonst hätten die Makedonier wohl einige ihrer Töchter mit Persern verheiratet, so wie man es ja allenthalben tat, um Bündnisse zu schaffen. Die Bundesregierung hat dieses Problem nicht...

 

Will sagen: Natürlich wird man geschlechtsneutra/gleichberechtigt zur Ehe gezwungen werden. Wir sind ja ein modernes, aufgeklärtes Gemeinwesen!

bearbeitet 15. März 2021 von Domingo

[phyllis]

1 minute ago, Domingo said:

 

Ich nehme an, Alexander hatte nicht viele Frauen im Tross. Sonst hätten die Makedonier wohl einige ihrer Töchter mit Persern verheiratet, so wie man es ja allenthalben tat, um Bündnisse zu schaffen. Die Bundesregierung hat dieses Problem nicht...

auch bei den Migrantenströmen sind nicht sehr viele Frauen im Tross. Krieg mit anderen Mitteln. Sollte vllt mal meine Kindheits-Erfahrungen aus Indonesien schildern....

[Domingo]

5 minutes ago, phyllis said:

auch bei den Migrantenströmen sind nicht sehr viele Frauen im Tross. Krieg mit anderen Mitteln. Sollte vllt mal meine Kindheits-Erfahrungen aus Indonesien schildern....

 

Oh I see. Heute kann man aber Leute schnell reinfliegen, was in der Vergangenheit nicht so ging. Oder - was noch schneller geht - können sich ienige der Beteiligten als das andere Geschlecht identifizieren, so wird die Quote ganz einfach gefüllt.

 

Sorry Leute, ich bin heute einfach albern drauf.

bearbeitet 15. März 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst du mal so ein Bußbuch zeigen, wo das drin steht? Ich habe noch nie eins gesehen.

50 Cent pro Handlung oder 30 Minuten Fegenfeuer oder drei AveMaria klingt nach nicht viel - aber das läppert sich dann schon mal....

[Domingo]

15 minutes ago, phyllis said:

Sollte vllt mal meine Kindheits-Erfahrungen aus Indonesien schildern....

 

Ich bin ganz Ohr.

[ThomasB.]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Kannst du mal so ein Bußbuch zeigen, wo das drin steht? 

Was ist ein Bußbuch?

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb ThomasB.:

Was ist ein Bußbuch?

 

Mußt Du @iskander fragen, er sagte er wisse, was da drin stand.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

50 Cent pro Handlung oder 30 Minuten Fegenfeuer oder drei AveMaria klingt nach nicht viel - aber das läppert sich dann schon mal....

 

Kannst Du ein Bußbuch zeigen?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Kannst Du ein Bußbuch zeigen?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bußbuch

 

In meiner Bibliothek habe ich so was nicht.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb ThomasB.:

Was ist ein Bußbuch?

 

Wenn Du 16 bist und Kevin heißt, dann wohl Goethes Faust.

 

Ansonsten sind Bußbücher bzw. Bußsummen besonders im Mittelalter populäre Kataloge, Bücher, die Sünden nebst der dazugehörigen Bußleistungen auflisten. Vornehmlich für die Beichtväter. 

 

Wenn es interessiert, H. Lutterbach hat da ausführlich zu publiziert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn Du 16 bist und Kevin heißt, dann wohl Goethes Faust.

 

Ansonsten sind Bußbücher bzw. Bußsummen besonders im Mittelalter populäre Kataloge, Bücher, die Sünden nebst der dazugehörigen Bußleistungen auflisten. Vornehmlich für die Beichtväter. 

 

Wenn es interessiert, H. Lutterbach hat da ausführlich zu publiziert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Danke. Also für mein Leben irrelevant bzw. für die Kuriositätensammlung oder die historische Forschung.

[iskander]

Persönlich habe ich bisher noch keinen Feldzug und auch keine Massenhochzeit veranstaltet, aber mein Name verrät tatsächlich mein Geschlecht (@ Domingo). 😁

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Kannst du mal so ein Bußbuch zeigen, wo das drin steht? Ich habe noch nie eins gesehen.

 

 

Auf die Schnelle erstens Folgendes:

 

Zitat

The seventh-century  Penitential of Theodore specifies thirty days’ fasting for boys and forty for young men (McNeill and Gamer,1.2.9). This compares with the Irish Penitential of Cummean, which allots forty days for a boy of fifteen, three forty-day periods for a man, and a year for one with clerical rank (McNeill and Gamer, 2.6, 12-16).12 However, the early Old Irish penitential Bigotianum gives 100 days for a first offense and a year for a repeat offender (Bieler 2.2.3); it gives no justification for the lesser penace of three weeks for a priest who masturbates (Bieler, 2.1.2). Columban’s Penitential (c. 600) is much stricter, imposing a year’s penance for a first offense by a young man; it treats masturbation as seriously as bestiality and specifies two years’ fasting for laymen and three years for clerics (Bieler A.7, B.10).13 The canons of the sixth-century Welsh Synods give a year in confinement for masturbation. Again, boys get a reduced penance of forty days or three forty-day periods (McNeill and Gamer, 170).The Old English Penitentials are divided on this, some allotting a three-year fast for habitual offenders,others giving much more lenient penances measured in days rather than years. The Old English Confessional allots seven days for a boy (McNeill and Gamer, 6.7c), twenty days for a man (6.7d), and twenty days for a priest who is stimulated by his imagination alone, with an extra week if he uses his hand (7.8g and h). The Old English Penitential and Old English Handbook prescribe three years for habitual offenders, with no meat except on Sundays, and only bread and water during Lent (Raith, 4.11; Fowler, sections 256-58; cf. Davies, 95). [...] The Penitential of Bede gives a penance of seven years for nuns who masturbate with other nuns ‘using an instrument’, and although, as Jacqueline Murray points out, there is nothing to indicate ‘whether the increased severity of the penance was due to the participants’ status as religious women or... the use of an “instrument”’ (198), it seems likely that penetration is the major issue. [...]  Paul of Hungary’s Summa of Penance, for instance, includes masturbation within the category of sodomy, since he defines this as any emission ‘outside of the natural vessel, however it is brought about’.26

 

Trotzdem stand die Masturbation zu jener Zeit vielleicht noch nicht einheitlich so sehr im Fokus. Später wurde es aber offenbar deutlicher.

 

John Cornwell sagt im Interview:

Zitat

Es entstanden immer mehr Handbücher, in denen Sündenregister bis ins kleinste Detail kategorisiert wurden. Da gab es alles, von der flüchtigen Berührung und einem Kuss bis hin zur Vergewaltigung von Nonnen. Das Erstaunlichste ist die Bedeutung der Selbstbefriedigung in diesen Bußkatalogen. Masturbation galt als größere Sünde als die Entführung und Vergewaltigung einer Jungfrau. Das war noch 500 Jahre später so, als ich im Priesterseminar studierte. Eines unserer Lehrbücher enthielt allein fünf Seiten über Masturbation, aber nur eine Drittelseite über Vergewaltigung.

 

 

Derselbe Autor in seinem Buch "The Dark Box":

 

Zitat

Confessional manuals reveal that the priests in the medieval period were expected to cross-examine penitents in a forensic manner, especially where adultery, incest or masturbation were expected. Masturbation [was] the single greatest obsession of the manuals [...] Male penitents who failed to admit to masturbating were to be relentlessly challenged. [...] One of the tricks of the trade, according to Gerson, was to affect a nonchalance when suggesting the dreaded sin of self-abuse, as if it were not sinful, in order to extract the confession, and only then to condemn the behaviour as abominable.

 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Die Lehre hat sich nicht geändert, die Leute kennen sie. Sie lehnen mehrheitlich diese Sichtweise ab und das ist es. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Entscheiden tut eh Jemand Anderes. Der hat allerdings der Kirche eine gewisse Kompetenz zugesprochen, insofern ...

 

Ich möchte schon darauf hinweisen, dass die Kirche mit vermeintlich logischen Überlegungen, basierend natürlich auf theistischen Prämisseb, ihre Lehre plausibel zu machen trachtet. Und da kann man natürlich kritisch nachsehen, wie weit diese Argumente tragen und welche (impliziten) Prämissen ihnen zugrundeliegen. So wie ich das in dem entsprechenden Thread getan habe.

 

Mein Punkt war hier einfach nur, dass die Kirche nicht sonderlich klar sagt, dass nach ihrer Meinung praktizierende Homosexuelle, Masturbierende, Empfängnisverhütende und nicht allein vagial Verkehrende (auch in der Ehe) eigentlich alle im gleichen Boot sitzen - nämlich in dem der "Sünden wider die Natur". Und ich vermute, dass das auch etwas mit Taktik zu tun hat.

bearbeitet 15. März 2021 von iskander

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

Trotzdem stand die Masturbation zu jener Zeit vielleicht noch nicht einheitlich so sehr im Fokus. Später wurde es aber offenbar deutlicher.

1740-1800, Onaniediskurs, Dr. Samuel Auguste David Tissot.

 

https://reader.digitale-sammlungen.de//de/fs1/object/display/bsb10473822_00001.html

 

Vorher war das Thema kaum von Belang

bearbeitet 15. März 2021 von Flo77

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

 

Hier ist Distinktionsvermögen gefragt: Im hier verhandelten Dokument der CDF geht es ausschließlich um kirchliche Riten und eine binnenkirchliche Beurteilung von Sachverhalten. Über die staatlichen Eheformen wird kein Wort verloren. 

 

Im Übrigen finde ich es gewagt, hier Homophobie zu unterstellen. Wird doch, was im Katechismus und anderswo seinen Niederschlag gefunden hat, nicht in Frage gestellt: Die Achtung homosexueller Personen, Mitleid und Takt, und die Aufforderung, vor ungerechter Zurücksetzung abzusehen.

 

Wäre die Mehrzahl der Nationen dieser Erde nur halb so "homophob" wie der Vatikan, so wäre das ein beträchtlicher Zugewinn für die globale Lage der Menschenrechte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

...ich habe hier jetzt mal die Diskussion verfolgt und bin doch sehr erstaunt ( und auch etwas verwirrt ) über die sehr lebhafte Diskussion über so ein absolutes  "Randthema" der Kirche....

Wir haben in Deutschland schätzungeweise 23 Millionen Mitglieder der Katholischen Kirche....

Jetzt könnte man mal grundsätzlich nachschauen, wie viele Bürger in Deutschland, die gleichgeschlechtlich orientiert sind, seit 2017, nach der staatlichen ermöglichten "Ehe für alle" überhaupt den "ehelichen Bund für das Leben" eingegangen sind..... vor dem Standesamt....

 

Und von diesen gleichgeschlechtlichen Paaren nochmals die Zahl ermitteln, wie viele von diesen gleichgeschlechltich orientierten Paaren, die seit 2017 standesamtlich getraut wurden, als Eheleute katholisch praktizierende Christen sind, denen ein "Segen" der Kirche auf ihrem gemeinsamen Lebensweg sehr wichtig ist..... 

 

....und diese dann konkrete ermittelte Zahl der gleichgeschlechtlich orientierten Paaren, die eine standesamtliche Ehe eingegangen sind und anschließed noch den Segen der Kirche erbitten, ins Verhältnis setzen zu den 23 Millionen Katholiken in Deutschland. Dann hat man in etwa die "Relevanz" dieser Thematik....

 

ich stimme hier im Gundduktus Studiosus vollkommen zu, dass es hier um eine rein innerklirchliche Regelung geht. Ich finde es grundsätzlich auch für "Außenstehende" nachvollziehbar, dass in der Katholischen Kirche nur Mann und Frau das Sakrament der Ehe eingehen können und nicht gleichgeschlechtliche Paare. Das hat überhaupt nichts mit Diskriminierung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zu tun. ( Stichwort: Schöfpung, Weitergabe des Lebens, Offenheit für Kinder...etc...etc..etc.... )

 

Vom Sakrament der Ehe - so habe ich die Stellungnahme des Vatikans verstanden - sind dann die "Sakramentalien" abgeleitet, zu denen Segnungen gehören.... und was ich auch "kapiert" habe ist, dass in diesem speziellen Fall die Sakramentalie ( = Segnung ) auf das Sakrament Ehe bezogen und zugeordnet ist.

 

Wass man vielleicht sehr oft in Deutschland übersieht: wenn dann mal so eine "Klarstellung" aus "Rom" kommt, bezieht sie sich auf über eine Millarde Katholiken auf der ganzen Welt und nicht nur auf die 23 Millionen Katholiken in Deutschland.

 

Ich denke, das sind doch einfach eher "Einzelfälle" von gleichgeschlechtlichen Paaren, die geheiratet haben, praktizierende Katholiken sind und dann auch den "Segen der Kirche" für diese gleichgeschlechtliche Ehe erbitten....

 

In diesen wenigen, sehr speziellen Einzelfällen ( ich wüsste wirklich sehr gerne, wie oft ein Gemeindepriester in seiner seelsorgerlichen Praxis real mit der Frage konfrontiert wird, einem gleichgeschlechtlich orientierten Paar, engagiert in der Kirche, den katholischen Glauben praktizierend, von ihrem Gemeindepriester dann auch den kirchlichen Segen erbitten für diese Partnerschaft....)  könnte ich mir durchaus auch konkrete seelsorgerliche "Umgangsformen" vorstellen:

 

z.B. der Pfarrer im Glockenbachviertel in München.... kennt zwei Frauen, die schon sehr lange in seiner Gemeinde aktiv sind, praktizierende Katholikinnen, die standesamtlich geheiratet haben und nun von "ihrem" Gemeindpfarrer auch den Segen für ihre Partnerschaft erbitten. Ich könnte mir durchaus eine gemeinsame Feier vorstellen, wo auch der Gemeindepfarrer dabei ist, dabei auch ein "Segensgebet" spricht....warum nicht ?

 

Etwas ganz anderes ist es, wenn man zuvor die Süddeutsche Zeitung informiert und den Bayrischen Rundfunk und diese sehr persönliche  - wie auch immer geartete Zeremonie mit dem Gemeindepfarrer - zu einem "Politikum" macht.....