Neues aus dem Vatican

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Für mich ist eines klar: Ich werde im Religionsunterricht keine kirchlichen Aussagen zur Homosexualität mehr lesen, auch nicht zur Rolle der Frau. 

 

Warum glaube ich irgendwie nicht, dass Du das vorher getan hast. 

 

 

Saluti cordiali 

Saluti 

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Warum glaube ich irgendwie nicht, dass Du das vorher getan hast. 

 

Doch - ich habe sie mit den Schüler*innen gelesen. Allerdings immer auch die Kritik daran. Danach sollten sich die Schüler*innen eine eigene Meinung bilden.

In Zukunft werde ich keine kirchlichen Aussagen zu diesen Themen mehr behandeln. Ganz einfach.

[ThomasB.]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann geht es um eien Zustandsbeschreibung, nicht aber um einen Plan.

Stimmt. Ich hatte übersehen, dass die Formulierung mit dem Plan aus der Erklärung stammt. Die finde ich suboptimal.

 

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich kenne die Kirche als Instrument Gottes zum Heil der Welt - von da aus muss man schon ein paar Klimmzüge machen, um sie zum Instrument der Offenbarung werden lassen. Zumal Offenbarung mit Christus unüberbietbar beendet ist.

Die Kirche hat die Aufgabe, die Offenbarung im jeweiligen geschichtlichen Moment immer wieder neu auszusagen. Wenn das kein Instrument ist, was dann?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Doch - ich habe sie mit den Schüler*innen gelesen. Allerdings immer auch die Kritik daran. Danach sollten sich die Schüler*innen eine eigene Meinung bilden.

In Zukunft werde ich keine kirchlichen Aussagen zu diesen Themen mehr behandeln. Ganz einfach.

 

Wenn ich mir den "kritischen Kommentar" dazu vorstelle, ist das wohl auch besser so.

 

Schulischer Religionsunterricht erzieht sowieso zum konfessionellen Analphabetismus. Da machts auch nichts, wenn die Stimme der Kirche ganz verschwindet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Schulischer Religionsunterricht erzieht sowieso zum konfessionellen Analphabetismus.

 

Warum wirst du dann nicht Religionslehrer?

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich aber Frage, warum Gott mich so gemacht hat, was sein Plan dabei war, kommt nix. Da kennt man den Plan Gottes auf einmal nicht mehr. Oder es heißt, das habe gar nicht Gott gemacht, der wollte das eigentlich nicht, sein Plan sei ein anderer. Ja warum hat er mich dann nicht hetero gemacht?

Das weiß ich nicht, und die Kirche weiß es auch nicht. Aber die christliche Lehre geht ja davon aus, dass die Schöpfung durch die Sünde irgendwie gestört und erst auf dem Weg zur Vollkommenheit ist, die dann durch die Wiederkunft Jesu Christi Realität wird. Auf dieser Gundlage ist die Aussage, etwas oder jemand in der Schöpfung sei nicht so, wie er, sie, es sein solle, nicht von vornherein abwegig. Und  das trifft ja nicht nur auf Dich, sondern auf uns alle, ja sogar die gesamte Schöpfung zu (vgl. Jes 11, 6ff). Sonst müssten wir ja auch nicht erlöst werden.

[Werner001]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Das weiß ich nicht, und die Kirche weiß es auch nicht. Aber die christliche Lehre geht ja davon aus, dass die Schöpfung durch die Sünde irgendwie gestört und erst auf dem Weg zur Vollkommenheit ist, die dann durch die Wiederkunft Jesu Christi Realität wird. Auf dieser Gundlage ist die Aussage, etwas oder jemand in der Schöpfung sei nicht so, wie er, sie, es sein solle, nicht von vornherein abwegig. Und  das trifft ja nicht nur auf Dich, sondern auf uns alle, ja sogar die gesamte Schöpfung zu (vgl. Jes 11, 6ff). Sonst müssten wir ja auch nicht erlöst werden.

Angeblich sind wir ja schon erlöst, wozu ist Gott in Jesus Christus denn donst Mensch geworden? Aber nein, nun sind   wir doch nicht erlöst und alles läuft Gottes angeblichem Plan zuwider. Und was soll mir da Jesaja sagen? Der lebte lange vor Christus und sagte, dass nach der Ankunft des Messias alles wieder gut ist. Aber es hat sich rein gar nichts geändert, die Schöpfung ist noch genau so wie vorher. Jetzt heißt es auf einmal, ja, es wird erst nach der Parussie alles gut. Ja was denn nun? Das ist doch alles ziemlich wirr und widersprüchlich.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann geht es um eien Zustandsbeschreibung, nicht aber um einen Plan.

Stimmt. Ich hatte übersehen, dass die Formulierung mit dem Plan aus der Erklärung stammt. Die finde ich suboptimal.

Das ist nun nett ausgedrückt - wenn man Menschen vom Heil fern halten will, dann gelingt das mit solchen Erklärungen. Aber es hilft dabei, die Stimme der Kirche verschwinden zu lassen, was sich manche Kirchenverächter ja nun wünschen.

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

Aber die christliche Lehre geht ja davon aus, dass die Schöpfung durch die Sünde irgendwie gestört...

Das ist nun ziemlich Lutherisch.

 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

 

Warum wirst du dann nicht Religionslehrer?

 

Nein, Danke. Da sehe ich mich nicht. 

 

Im Übrigen respektiere ich - bei aller Polemik - deine Entscheidung, deinen Schülern die Wahrheit des katholischen Glaubens in diesem Punkt vorzuenthalten. Das ist deine Sache und Du musst das mit deinen übernommenen Pflichten und deiner übertragenen Sendung (missio canonica), im Einklang mit der Lehre der katholischen Kirche den Religionsunterricht zu erteilen, vereinbaren. Da Du wahrscheinlich - genau weiß ich es nicht - auch nicht auf dem Gebiet der Diözesen der vereinzelten Bischöfe, die auf eine Klarstellung in dieser Frage Wert zu legen scheinen (Regensburg, Passau, Eichstätt usw.), praktizierst, hast Du da ohnedies nichts zu befürchten. 

 

Aber erwarte bitte nicht, dass ich Dir dafür noch Beifall klatsche. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Aber erwarte bitte nicht, dass ich Dir dafür noch Beifall klatsche. 

... ohne dich persönlich angreifen zu wollen: Ich arbeite nicht für Beifall - auch nicht für deinen. Sondern ich begleite meine Schüler*innen auf dem Weg ihrer religiösen Identitätsfindung.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb laura:

... ohne dich persönlich angreifen zu wollen: Ich arbeite nicht für Beifall - auch nicht für deinen. Sondern ich begleite meine Schüler*innen auf dem Weg ihrer religiösen Identitätsfindung.

 

Ach Gottchen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen respektiere ich - bei aller Polemik - deine Entscheidung, deinen Schülern die Wahrheit des katholischen Glaubens in diesem Punkt vorzuenthalten.

Früher war es üblich, Schülern "die Wahrheit in diesem Punkt vorzuenthalten". Über dieses Thema wurde früher wenig geredet. Da konnte man denken was man wollte und eckte trotzdem nicht an. Ein großes Thema ist es erst seit den 90er Jahren.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Früher war es üblich, Schülern "die Wahrheit in diesem Punkt vorzuenthalten". Über dieses Thema wurde früher wenig geredet. Da konnte man denken was man wollte und eckte trotzdem nicht an. Ein großes Thema ist es erst seit den 90er Jahren.

 

Ja, wäre mir aus meiner Schulzeit auch nicht geläufig. Ich finde, über diese Themen wird sowieso zu viel geredet. 

 

Jedenfalls sollte man es, wenn es die heutigen Curricula vorsehen, behandeln. Und zwar, ohne dass der Gesichtsausdruck der Lehrerin die Milch sauer werden lässt und die Positionsfindung der Schüler durch den offensichtlichen Dissens der Lehrkraft präjudiziert wird. Soviel Professionalität würde ich mir ausbitten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Angeblich sind wir ja schon erlöst,

Wir sind keine Sünder mehr? Also, von mir kann ich das nicht sagen. Wir sind insofern erlöst, als die Sünde nicht mehr zum Tod führt, wenn wir uns auf Jesus Christus verlassen. Dass die Schöpfung schon an ihrem Ziel angekommen sei, ist nicht Teil des christlichen Glaubens.

 

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist nun ziemlich Lutherisch. 

Siehe oben.

 

vor 13 Minuten schrieb laura:

Sondern ich begleite meine Schüler*innen auf dem Weg ihrer religiösen Identitätsfindung.

Sorry, das tust Du nicht, wenn Du ihnen Aussagen des Lehramtes verschweigst. Ich sehe übrigens kein Problem darin, darzustellen, wie und warum darüber diskutiert wird und dass es auch in der Kirche Menschen gib, die das anders sehen. Das könnte man sogar neutral darstellen, wenn es man es denn wollte.

[iskander]

 

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn ich mir den "kritischen Kommentar" dazu vorstelle, ist das wohl auch besser so.

 

 

Ganz direkte Frage: Fändest Du es denn besser, wenn solche Lehren nicht kritisch kommentiert würden? Ich zitiere hier, was ich vor Kurzem in einem anderen Thread geschrieben hatte:

 

Zitat

 

Wenn man die kirchl. Lehre ernst nimmt, muss man junge Menschen lehren, dass jede sexuelle Regung Sünde sei (Sünde, falls der Regung zugestimmt wird), oder doch wenigstens Versuchung und Gefahr zur Sünde. Sexuelle Gefühle können dann nur noch als entweder schuldbeladen oder bedrohlich oder beides zugleich erlebt werden. Eine wie auch immer gelagerter positiver Bezug zur realen und konkreten sich entwickelten Sexualität (im Gegensatz zu einer abstrakten künftigen ehelichen Sexualität) ist so nicht mehr möglich.

 

Ich möchte nicht den großen Hammer auspacken, aber ich frage mich, ob man dies nicht mit Recht als eine Art psycho-sexuellen Missbrauch klassifzieren kann. Es scheint jedenfalls Leute zu geben, die diese Art der "Unterweisung" und ihre Folgen schlimmer in Erinnerung haben als einen sexuellen Missbrauch (der weniger schweren Sorte). Dass diese Lehre, der entsprechend sich die sexuelle Entwicklung zwischen einem ich-dystonen und einem schuldhaften Erleben abspielen muss, einer gesunden und selbstbewussten sexuellen Entwicklung zuträglich sei, wird jedenfalls wohl nur behaupten, wer seinen gesunden Menschenverstand im vatikanischen Zenralarchiv eingelagert hat.

 

 

Fändest Du es wirklich ethisch gangbar, die kirchl. Lehre hier nicht kritisch zu kommentieren? Glaubst Du wirklich, dass sie aus sexualpädagogischer Sicht gut und vernünftig oder auch nur verantwortbar wäre? Oder sagst Du: Ist mir egal, wenn das einer gesunden sexuellen Entwicklung abträglich ist?

 

Ich habe solche Fragen schon öfter gestellt, bisher aber noch keine Antwort bekommen. Deshalb nochmals explizit die Frage. Jemand, der die kirchliche Lehre so verteidigt, sollte schon eine Antwort auf solche Fragen haben.

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Wenn man die kirchl. Lehre ernst nimmt, muss man junge Menschen lehren, dass jede sexuelle Regung Sünde sei

Das isz Blödsinn. Vielleicht solltest Du mal den KKK und aktuelle lehramtliche Aussagen zur Kenntnis nehmen, anstatt in irgendwelchen obskuren Quellen herum zu stochern.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Fändest Du es wirklich ethisch gangbar, die kirchl. Lehre in so einem Fall nicht kritisch zu kommentieren?

Ich fände es vor allem erst mal „ethisch gangbar”, sie korrekt darzustellen und in das Gesamtbild der katholischen Lehre einzuordnen, anstatt eine Karikatur derselben zu vermitteln.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Sorry, das tust Du nicht, wenn Du ihnen Aussagen des Lehramtes verschweigst. Ich sehe übrigens kein Problem darin, darzustellen, wie und warum darüber diskutiert wird und dass es auch in der Kirche Menschen gib, die das anders sehen. Das könnte man sogar neutral darstellen, wenn es man es denn wollte.

 

Nein, ich bin laut Lehrplan nicht verpflichtet, im Bereich der Sexualmoral die Position des Lehramts zu unterrichten.

Ich habe gerade extra noch mal nachgeschaut. Das steht nicht im Bildungsplan BW.

[Studiosus]

@iskander

 

Lehrverkündigung ist ein sensibles Thema. Es bedarf notwendigerweise einer Einordnung. Darunter verstehe ich aber etwas anderes, als man momentan so vernimmt. Im Übrigen sollte stets an den Glaubensgehorsam erinnert werden, den der Gläubige der lehrenden Kirche entgegenzubringen hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Nein, ich bin laut Lehrplan nicht verpflichtet, im Bereich der Sexualmoral die Position des Lehramts zu unterrichten.

Ich habe gerade extra noch mal nachgeschaut. Das steht nicht im Bildungsplan BW.

 

Na also. Dann entpuppt sich die Ankündigung deines mutigen Schrittes sowieso als Luftnummer.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Na also. Dann entpuppt sich die Ankündigung deines mutigen Schrittes sowieso als Luftnummer.

 

Bisher dachte ich, dass die Auseinandersetzung mit kirchlichen Positionen zur Identitätsfindung beitragen könnte. Inzwischen wird mir immer klarer, dass sie den Schulzielen widerspricht - die lauten nämlich Menschenwürde, Gleichberechtigung und Toleranz.

 

 

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Der Gründer der Kirche hat mit Sündern und Dirnen gegessen, aber Sündern den Beistand Gottes auf den weiteren Lebensweg mitgehen, dazu sieht sich diese Kirche nicht berechtigt. Ein Armutszeugnis!

 

Und warum hat er mit den Sündern gesessen? "Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder."

Jesus hat die Sünder zur Buße gerufen. Er hat den Sündern gesagt, sie sollen aufhören zu sündigen. Er hat vor der Hölle gewarnt.

 

Und worum geht es den Befürwortern einer Segnung von Homosexualität praktizierenden Menschen in der Kirche heute? Doch gerade nicht darum, diese Menschen zur Buße zu rufen, sie vor der Sünde und Hölle zu warnen und ihnen zu helfen ihr Kreuz zu tragen und gottgefällig zu leben. Sondern darum, die Sünde zur guten Sache zu erklären, die Sünder in ihrer Sünde zu bestätigen und zu bestärken.

 

Ich kann nicht verstehen, was daran Nächstenliebe sein soll, einen Sünder absichtlich in sein Verderben rennen zu lassen. Und dann auch noch Jesus fälschlich als Vorbild für diese Praxis heranzuziehen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 - die lauten nämlich Menschenwürde, Gleichberechtigung und Toleranz.

 

 

 

Das sind die Ziele der Aufklärung. Diese sind nicht (in jedem Fall) identisch mit dem "Ziel" der Kirche. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Domingo]

Just now, Studiosus said:

Das sind die Ziele der Aufklärung. Diese sind nicht (in jedem Fall) identisch mit dem "Ziel" der Kirche. 

 

Ich hätte dasselbe gesagt, aber natürlich bin ich als Ungläubiger biased und der Kirche gegenüber möglicherweise ungerecht. Gut, dies von Dir jetzt quasi offiziell bestätigt zu bekommen.

[Domingo]

1 minute ago, ThomasB. said:

Ich nehme zur Kenntnis, dass gläubige Katholiken Deiner Meinung nach Feinde der Menschenwürde, Gleichberechtigung und Toleranz sind.

 

Zumindest sind diese Werte nicht immer im Einklang mit den Zielen der Kirche. Ipsissima verba von Studiosus nur ein paar Postings oben.

bearbeitet 16. März 2021 von Domingo