Neues aus dem Vatican

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Womit? Mit Recht!

Womit? Bei allen, die im kirchlichen Dienst sind, mit der Drohung von dienstrechtlichen Konsequenzen.

Und ich glaube, dass diese kirchlichen Mitarbeiter*innen, Priester und Laien, gerade aufhören, sich diesem Druck zu beugen. Und das ist das Ende von Machtmissbrauch. Wenn niemand mehr Angst hat, ist derjenige, die Druck als Machtinstrument verwendet, entmachtet.

Du hast an mir vorbei gedacht oder ich mich missverständlich ausgedrückt. Vermutlich letztere.

Was ich meinte war eher: Zurecht sind "die Zeiten, in denen Druck aus Rom Menschen gefügig machte, ist vorbei".

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Was ich meinte war eher: Zurecht sind "die Zeiten, in denen Druck aus Rom Menschen gefügig machte, ist vorbei".

Wie recht du hast!

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Und meine ganz persönliche Meinung: Man tut Homosexuellen keinen Gefallen, wenn man ihnen die Wahrheit über ihren Zustand aus falscher Empathie verschweigt. Das alles natürlich nur dann, wenn man mit den Begriffen Sünde, Erlösung oder Verdammnis noch Realitäten verbindet.

Es wird heute schwer werden, jemandem zu vermitteln, dass er wegen seines Liebeslebens mit Verdammnis rechnen muss (falls du das so gemeint hast). Das war, wie gesagt, auch früher nicht üblich. Derartige Lehren galten eigentlich eher als eine Art Kuriosität, von denen man nur auf ausdrückliche Nachfrage erfuhr. Warum dass jetzt so ein zentraler Teil der Lehre sein soll wurde auch nicht ausreichend begründet.

[Werner001]

1 hour ago, Guppy said:

Und worum geht es den Befürwortern einer Segnung von Homosexualität praktizierenden Menschen in der Kirche heute? Doch gerade nicht darum, diese Menschen zur Buße zu rufen, sie vor der Sünde und Hölle zu warnen und ihnen zu helfen ihr Kreuz zu tragen und gottgefällig zu leben. Sondern darum, die Sünde zur guten Sache zu erklären, die Sünder in ihrer Sünde zu bestätigen und zu bestärken.

Es geht darum, die unsinnige und widernatürliche Behauptung, Homosexualität sei Sünde, mit dem Ziel ihrer Beseitigung zu kritisieren 

 

Werner

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Die Zeiten, in denen Druck aus Rom Menschen gefügig machte, ist vorbei

Statt dessen gibt es Rufmord an denen, die den selbsternannten Reformern nicht folgen. Da kann ich keinen Fortschritt erkennen. 

[Studiosus]

Es ist doch eine Illusion, dass Machtmissbrauch aufhörte, wenn nur die Angst vor dem römischen Bannstrahl gebrochen sei. Ich denke "die Reformer" exerzieren uns doch vor, wohin die Reise wirklich geht. Die Macht soll vom Klerus zu Vertretern der Basis übergehen. Diese Macht macht mich sogar noch argwöhnischer als die klerikale Macht, weil sie listig im lauteren Gewand der Machtlosigkeit und "Demokratie" daherkommt. Quasi als katholischer High Sparrow. 

 

Dabei sieht man ja, wie Abweichler (in diesem Fall jene, die hinter dem stehen, was aus Rom kommt) abgefertigt werden sollten, wenn sie es denn könnten. 

 

Macht verpufft nicht. Nur die Hand, die sie ausübt, wechselt bisweilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[Studiosus]

Und wo bitte macht Rom die Menschen denn gefügig? 

 

Es steht jedermann frei, den Glauben der römischen Kirche zu bekennen oder ihn abzulehnen. Das ist eine ganz individuelle Entscheidung. Nur doppelt gemoppelt geht eben nicht, wie die einfachste Logik einsichtig machen sollte. Wenn ich mich von der Kirche trenne, weil ich etwa das Band der Lehre durchtrenne, dann kann ich schlecht erwarten, weiter volles "Bürgerrecht" in der Kirche zu haben oder gar von ihr alimentiert zu werden. 

 

Wenn das schon gefügig machen ist, dann würde ich vergleichsweise vorschlagen, Eintritt in eine beliebige Weltanschauungsgesellschaft oder Interessengemeinschaft zu finden, wenn ich Punkte, die diese Gemeinschaft als wesentlich definiert, ablehne. Viel Erfolg dabei! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[rorro]

Diesen Artikel (bei RP-online gefunden) möchte ich Euch nicht vorenthalten. Hier schriebt ein Dompropst bei FB:

 

Zitat

 

Keine Vollmacht, Schwule zu segnen?
Mein Statement...

Keine Vollmacht zu segnen?
Die Kirche habe nicht die Vollmacht, Verbindungen von Personen gleichen Geschlechts zu segnen. Es sei "nicht erlaubt, Beziehungen oder selbst stabilen Partnerschaften einen Segen zu erteilen, die eine sexuelle Praxis außerhalb der Ehe (das heißt außerhalb einer unauflöslichen Verbindung eines Mannes und einer Frau, die an sich für die Lebensweitergabe offen ist) einschließen, wie dies bei Verbindungen von Personen gleichen Geschlechts der Fall ist" – sagt die römische Glaubenskongregation in einer Stellungnahme vom 15. März.

Ich glaub’s ja nicht… im wahrsten Sinne des Wortes. Diese Stellungnahme aus Rom macht mich fassungslos. Wenn die Kirche keine Vollmacht hat zu segnen, wo immer Menschen sich nach Segen sehnen: hat sie da nicht ihre ureigenste Aufgabe aufgegeben? Segen ist doch kein Instrument für moralisches Urteil! Sondern die Zusage, dass Gott da ist, das er mit uns geht. In guten wie in schweren Stunden. Was für eine Hybris zu glauben, wir müssten Gott vor mutmaßlich sündigen Situationen schützen; wir müssten den Segen Gottes schützen, dass ja er nicht die „Falschen“ erreicht. Den Gott, der Mensch geworden ist, und sich in diese sündige Welt hineinbegeben hat, zu unserem Segen.

„Ich will dich segnen, und du sollst ein Segen sein!“ (Gen 12,2) Wo die Kirche glaubt, sich zur Wächterin über den Segen Gottes machen zu müssen, ist sie kein Segen mehr für die Welt.

Und ehrlich: müssten wir als Kirche, die Priester, die Bischöfe nicht die ersten sein, die heil froh sind, dass Gott auch die Sünder segnet? Sonst wäre wahrlich wenig Hoffnung für eine Kirche, deren sündige Seiten gerade in dieser Zeit so offenbar geworden sind.

Und, damit kein Missverständnis ist: Ich glaube nicht, das Schwule, Lesben, Transgender sündige Menschen sind. Sie sind von Gott geliebt wie jeder liebende Mensch. Und stehen unter Gottes Segen.

Ich habe als Priester meinem Bischof – und damit der Kirche, nein noch viel mehr: Christus Ehrfurcht und Gehorsam geschworen. Und dazu stehe ich mit ganzer Überzeugung. Und doch gibt es gerade um diesen Gehorsam willen auch einen Punkt, wo ich sagen muss: Den Segen Gottes zu spenden, wer immer ihn braucht, erbittet und ersehnt: das kann und werde ich niemandem verweigern.
„Hier stehe ich, ich kann nicht anders…“

Tobias Schäfer
Propst am Dom zu Worms

 

 

Das offenbart ja so einiges. Es fängt schon falsch an - offenbar hat der Mann die Note gar nicht gelesen. Und es geht falsch weiter (Schwule sind keine Sünder - doch, sind wir alle). Und hört falsch auf, denn bekanntlich jeder darf gesegnet werden.

 

Das ist echt hochnotpeinlich!

[rorro]

Die Sache ist ja einfach die: die, die bis jetzt homosexuelle Beziehungen gesegnet haben, werden das weiter tun. Wenn der Bischof das nicht unterbindet, werden sie das maximal im Namen ihrer Ortskirche machen, aber nicht im Namen der Katholischen Kirche als ganzes. Das wird aber viele überhaupt nicht jucken.

Und natürlich treten wie immer Menschen aus, wenn sie an die beständige Lehre der Kirche erinnert werden.

Irgendwie hat sich hierzulande das Stellenprofil des Papstes etabliert als jemand, der die Lehre der Kirche ändern müßte. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer auf diese Idee gekommen ist.

bearbeitet 16. März 2021 von rorro

[Werner001]

41 minutes ago, Werner001 said:

Es geht darum, die unsinnige und widernatürliche Behauptung, Homosexualität sei Sünde, mit dem Ziel ihrer Beseitigung zu kritisieren 

 

Werner

Plong

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich sage nur: Auftreten statt Austreten.

Der Herr hat uns mit einer individuellen Ausgabe von Gehirn und Gewissen ausgestattet. Und die werde ich in diesem Fall jetzt mal benutzen.

Für mich ist eines klar: Ich werde im Religionsunterricht keine kirchlichen Aussagen zur Homosexualität mehr lesen, auch nicht zur Rolle der Frau. Das ist meine Form von Protest.

 

Das ist jetzt irgendwie lustig. In  meinem Reilgionsunterricht wurden überhaupt keine kirchlichen Aussagen gelesen, niemals, keine einzige. Und ich habe in Religion Abitur gemacht. Wann immer ich das in irgendwelchen Diskussionen erzählt oder geschrieben habe, wurde mir empört entgegengehalten, dass die Glaubensvermittlung nicht Aufgabe des Religionsunterrichts sei.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Das ist echt hochnotpeinlich!

 

Und nur die Spitze des Eisbergs. 

 

Mittlerweile fühlt sich ja jeder Dorfpfarrer bemüßigt, Rom die (theologische) Welt zu erklären. 

 

Komisch, wenn es darum geht, die Lehre der Kirche zu verteidigen, stehen die Tastaturen und Mikrofone still. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wenn der Bischof das nicht unterbindet, werden sie das maximal im Namen ihrer Ortskirche machen, aber nicht im Namen der Katholischen Kirche als ganzes. 

 

Was sie zumeist nicht tun, da sie dieselbe Welle reiten und es ihnen gar nicht so unrecht ist, wenn ihre Pfarrer hier ausscheren. Das ist der eigentliche Skandal. Wie Georg May richtig erkannte: Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe. 

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Irgendwie hat sich hierzulande das Stellenprofil des Papstes etabliert als jemand, der die Lehre der Kirche ändern müßte.

 

Erinnert mich irgendwie an die alte Posse: Kommt ein junger Missionar zum alten Mission in die Station. Fragt der alte: "Und was wirst Du Neues einführen?" 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Werner001]

42 minutes ago, Werner001 said:

Es geht darum, die unsinnige und widernatürliche Behauptung, Homosexualität sei Sünde, mit dem Ziel ihrer Beseitigung zu kritisieren 

 

Werner

Wenn, wenn HS (*) Sünde ist, dann kann man sie nicht segnen, das ist völlig klar. Der Hund liegt an einer anderen Stelle begraben: Warum sollte HS Sünde sein (*)? Es fehlt die schlüssige Begründung. Bitte bleibt mir der unsinnigen Genesis-Begründung fern, die ist absolut daneben. Levitikus mag selbst die Kirche nicht mehr vorbringen, also was bleibt? Das einzige noch übrige Argument ist, Sexualität sei nur erlaubt, wenn sie in der Ehe stattfindet, und die Ehe sei nur möglich, wenn sie „zeugungsoffen“ sei. Dieses Argument hat die Kirche aber schon selbst ad absurdum geführt, indem sie auch Betagten die Ehe erlaubt. So „zeugungsoffen“ wie zwei 70 jährige sind zwei Schwule auch.

Mit anderen Worten, es gibt überhaupt keinen einzigen Grund, warum Homosexualität (*) Sünde sein sollte. Und genau an dieser Stelle stellt die Kirche eine offensichtlich falsche These auf und baut auf dieser falschen These dann ein ganzes Lehrgebäude auf. Genau da liegt der Hund begraben.

 

Werner

 

(*) jaja ich weiß, HS an sich ist keine Sünde, sondern nur..., aber jeder weiß was gemeint ist, ich erspare mir deshalb das lehramtliche Herumgesülze

[Werner001]

Achja, was mir gerade noch einfällt: falls man dem Genesisargument („anthropologisch“) folgen würde, wäre HS an und für sich schon sündhaft und gegen die Schöpfungsordnung, und nicht erst homosexueller Sex. Das behauptet die Kirche nun aber nicht. Das Argument mit Genesis ist also sogar schon in sich selbst unlogisch.

 

Werner

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist doch eine Illusion, dass Machtmissbrauch aufhörte, wenn nur die Angst vor dem römischen Bannstrahl gebrochen sei. Ich denke "die Reformer" exerzieren uns doch vor, wohin die Reise wirklich geht. Die Macht soll vom Klerus zu Vertretern der Basis übergehen. Diese Macht macht mich sogar noch argwöhnischer als die klerikale Macht, weil sie listig im lauteren Gewand der Machtlosigkeit und "Demokratie" daherkommt. Quasi als katholischer High Sparrow. 

 

Dabei sieht man ja, wie Abweichler (in diesem Fall jene, die hinter dem stehen, was aus Rom kommt) abgefertigt werden sollten, wenn sie es denn könnten. 

 

Macht verpufft nicht. Nur die Hand, die sie ausübt, wechselt bisweilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Gehört eigentlich in den Thread zum Synodalen. Ich kanns ja verschieben, wenn gewünscht.

Es geht weniger um die Frage wer Macht hat sondern wie diese ausgeübt wird.

Wer kontrolliert den Machthaber, wer sanktioniert ihn wenn dieser sich als unfähig erweist oder seine Macht misbraucht.
Ich sag nicht dass das mein favorisierter Weg wäre aber wenn man hingehen würde und sie vom geweihten Priester auf den gewählten Pfarrgemeinderat übertragen würde, wäre das Korrektiv die nächste Wahl. Und unabhängig vom Wahrheitsgehalt deiner Analyse eher konservative würden unter die Räder kommen (meine Zusammenfassung in meinen Worten), hätte das gerade den Vorteil niemanden zurück zu lassen, der sich einbringt. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Gehört eigentlich in den Thread zum Synodalen. Ich kanns ja verschieben, wenn gewünscht.

Es geht weniger um die Frage wer Macht hat sondern wie diese ausgeübt wird.

Wer kontrolliert den Machthaber, wer sanktioniert ihn wenn dieser sich als unfähig erweist oder seine Macht misbraucht.
Ich sag nicht dass das mein favorisierter Weg wäre aber wenn man hingehen würde und sie vom geweihten Priester auf den gewählten Pfarrgemeinderat übertragen würde, wäre das Korrektiv die nächste Wahl. Und unabhängig vom Wahrheitsgehalt deiner Analyse eher konservative würden unter die Räder kommen (meine Zusammenfassung in meinen Worten), hätte das gerade den Vorteil niemanden zurück zu lassen, der sich einbringt. 

 

Ich will Dir da nichts unterstellen, aber dein gesamtes Vokabular verrät mir, dass Du schon heute die katholische Kirche mit einer politischen Partei verwechselst. Das ist sie allerdings nicht und wird sie nie sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Wenn der Bischof das nicht unterbindet, werden sie das maximal im Namen ihrer Ortskirche machen, aber nicht im Namen der Katholischen Kirche als ganzes

Du hast echt von Ekklesiologie keine, aber auch gar keine Ahnung - mach weiter Doktorspiele, aber halte dich aus ernsten Themen heraus. 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Komisch, wenn es darum geht, die Lehre der Kirche zu verteidigen, stehen die Tastaturen und Mikrofone still. 

Merkwürdig - ich sehe sehr viele, die den Glauben der Kirchen und das Evangelium verteidigen - gegen Glasperlen- und Machtspiele.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es geht darum, die unsinnige und widernatürliche Behauptung, Homosexualität sei Sünde, mit dem Ziel ihrer Beseitigung zu kritisieren 

 

Werner

Wenn, wenn HS (*) Sünde ist, dann kann man sie nicht segnen, das ist völlig klar. Der Hund liegt an einer anderen Stelle begraben: Warum sollte HS Sünde sein (*)? Es fehlt die schlüssige Begründung. Bitte bleibt mir der unsinnigen Genesis-Begründung fern, die ist absolut daneben. Levitikus mag selbst die Kirche nicht mehr vorbringen, also was bleibt? Das einzige noch übrige Argument ist, Sexualität sei nur erlaubt, wenn sie in der Ehe stattfindet, und die Ehe sei nur möglich, wenn sie „zeugungsoffen“ sei. Dieses Argument hat die Kirche aber schon selbst ad absurdum geführt, indem sie auch Betagten die Ehe erlaubt. So „zeugungsoffen“ wie zwei 70 jährige sind zwei Schwule auch.

Mit anderen Worten, es gibt überhaupt keinen einzigen Grund, warum Homosexualität (*) Sünde sein sollte. Und genau an dieser Stelle stellt die Kirche eine offensichtlich falsche These auf und baut auf dieser falschen These dann ein ganzes Lehrgebäude auf. Genau da liegt der Hund begraben.

 

Werner

 

(*) jaja ich weiß, HS an sich ist keine Sünde, sondern nur..., aber jeder weiß was gemeint ist, ich erspare mir deshalb das lehramtliche Herumgesülze

Ich als Hetero könnte mich ja bequem zurück lehnen, nach dem Motto: "Mich betriffts ja nicht".
Tut es aber doch. Zum einen versündigt sich die Kirche an Menschen die sich von Kirche Beistand und Begleitung erbitten. Und zum anderen tritt sie mit ihrer Begründung, zitat: "Es sei "nicht erlaubt, Beziehungen oder selbst stabilen Partnerschaften einen Segen zu erteilen, die eine sexuelle Praxis außerhalb der Ehe (das heißt außerhalb einer unauflöslichen Verbindung eines Mannes und einer Frau, die an sich für die Lebensweitergabe offen ist) einschließen" allen in die sprichwörtlichen E... ihr wisst schon. Leztenendes stellt die Glaubenskongregation alle Praktiken abseits des Vaginalverkehrs als Sündhaft dar. Nun lasse ich mir von niemanden, ausser von meinem Schatz, dreinreden ob und wie ich Sex habe. Die Kirche masst sich hier etwas an, wozu sie kein Recht hat

[Ennasus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Und natürlich treten wie immer Menschen aus, wenn sie an die beständige Lehre der Kirche erinnert werden.

Das, was übrig bleibt, wenn es so weiter geht, wie du und andere es sich offensichtlich wünschen, mag sich meinetwegen noch Kirche nennen.
Ich frage mich allerdings, was es mit Christentum zu tun hat. Ich kann das nicht mehr erkennen.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Komisch, wenn es darum geht, die Lehre der Kirche zu verteidigen, stehen die Tastaturen und Mikrofone still. 

 

Das erlebe ich die Tage auf Facebook anders. Da ist es die eher konservative Seite die durch Engagement und Lautstärke (und unverschämten Ton) auffällt, wenn man sich die Kommentarspalten ansieht.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Gehört eigentlich in den Thread zum Synodalen. Ich kanns ja verschieben, wenn gewünscht.

Es geht weniger um die Frage wer Macht hat sondern wie diese ausgeübt wird.

Wer kontrolliert den Machthaber, wer sanktioniert ihn wenn dieser sich als unfähig erweist oder seine Macht misbraucht.
Ich sag nicht dass das mein favorisierter Weg wäre aber wenn man hingehen würde und sie vom geweihten Priester auf den gewählten Pfarrgemeinderat übertragen würde, wäre das Korrektiv die nächste Wahl. Und unabhängig vom Wahrheitsgehalt deiner Analyse eher konservative würden unter die Räder kommen (meine Zusammenfassung in meinen Worten), hätte das gerade den Vorteil niemanden zurück zu lassen, der sich einbringt. 

 

Ich will Dir da nichts unterstellen, aber dein gesamtes Vokabular verrät mir, dass Du schon heute die katholische Kirche mit einer politischen Partei verwechselst. Das ist sie allerdings nicht und wird sie nie sein. 

So ein Quark! Die entscheidende Frage ist doch wie in der Kirche Macht organisiert wird. So das diese Macht den Menschen dient oder denen die ihre Macht missbrauchen (die vielen die ihre Macht nicht missbrauchen bräuchten die Macht gar nicht)

[Chrysologus]

Natürlich, es ist fast immer die konservative Seite, die sehr empfindlich ist, wenn man Dinge, die ihnen heilig sind, nicht mit der aus ihrer Sicht angemessenen Ehrfurcht behandelt. Selbst aber trampeln sie vergnüglich auf dem herum, was anderen heilig ist, und fühlen sich toll dabei. 

[ThomasB.]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Selbst aber trampeln sie vergnüglich auf dem herum, was anderen heilig ist, und fühlen sich toll dabei. 

Könntest Du mir bitte ein Beispiel nennen, wo ich auf dem herumgetrampelt habe, was Dir heilig ist?

 

Ich würde dann gerne um Entschuldigung bitten.

 

 

bearbeitet 16. März 2021 von ThomasB.