Neues aus dem Vatican

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Darwin spielt da keine Rolle, weil Adam und Eva waren historische Gestalten, deren Bericht von  Mose aufgeschrieben wurde , zumindest glauben Studiosus, rorro und Guppy das.

 

Was Du so alles von mir weißt...

Du behauptest von dir, alles zu glauben, was das Lehramt vorgelegt hat - und diese Lehre wurde vorgelegt und nicht widerrufen - also was jetzt?

 

Aber warum frage ich, wenn man dich nach ja oder nein fragt, dann kommt immer ein laues vielleicht. Kein Wunder, dass die Kirchen leer werden, bei solchen "Gläubigen".

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Du behauptest von dir, alles zu glauben, was das Lehramt vorgelegt hat

Wo hat rollo das denn gesagr?

[Werner001]

6 hours ago, Studiosus said:

 

Und bevor die Frage kommt: Paulus ist logischerweise Heilige Schrift und die Schrift eine der beiden Quellen der Offenbarung. 

Und wenn Paulus schreibt, ein Bischof müsse der Mann einer Frau sein, ist das dann auch Offenbarung? Das Paulus HS schlimm findet kann man aus seinen Briefen ablesen, das ist wahr. Dass Paulus meint, ein Bischof müsse verheiratet sein, kann man daraus ebenso ablesen. Die Heilige Schrift in Form des Paulus offenbart also, dass das Zölibat für Bischöfe Sünde ist. Und nun?

 

Werner

[Ennasus]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nein, tut er nicht. In Kontinentaleuropa ist halb 1, eigentlich sollte Studiosus schlafen. 

 

Ich machs daher ganz schnell, darum wissend, das das keinen überzeugen wird: Dich nicht, weil Du sowas wie Offenbarung wohl nicht teilst. Die anderen Katholiken hier, weil sie auf neuere theologische Deutungen und exegetische Aspekte (siehe Causa Wucherpfennig) rekurrieren. 

 

Einschlägig, wenn ich die Stelle in der Genesis und die berühmte Leviticus-Stelle ausblende, sind zwei Äußerungen des Apostels Paulus: 1 Kor 6,9 und Röm 18,26f.

 

Jetzt kann und wird man sagen: Der gute Paulus spricht hier  nicht von Homosexualität in unserem modernen Sinne (seit Hirschfeld usw.). Das ist eine Deutung unter anderen, die man anbringen kann. Hier gehe es im Grunde doch um Assymetrien im ausbeuterischen Machtverhältnissen (wenn man die antiken Verhältnisse bedenkt; Sex mit Unfreien etc.). Ja, das kann man so sehen. Aber vielleicht werden diese Akte bei Paulus nicht durch ihre Begleitumstände definiert, sondern schlicht dadurch, dass es sich um gleichgeschlechtliche sexuelle Akte handelt, die Ausdruck einer inhärenten Ungeordnetheit sind? So erlaube ich mir es zu sehen. 

 

Eine Privatoffenbarung?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du behauptest von dir, alles zu glauben, was das Lehramt vorgelegt hat - und diese Lehre wurde vorgelegt und nicht widerrufen - also was jetzt?

 

Aber warum frage ich, wenn man dich nach ja oder nein fragt, dann kommt immer ein laues vielleicht. Kein Wunder, dass die Kirchen leer werden, bei solchen "Gläubigen".

 

Daß es mal irgendwann die ersten Menschen im Sinne von Homo sapiens sapiens gab (am ehesten waren es Männlein und Weiblein), lehne ich natürlich nicht ab. Und daß es eher zwei als ganz viele waren, entspricht schon statistisch der Evolutionstheorie, die von rein zufälligen Mutationen ausgeht.

 

Was die Autorenschaft des Mose angeht, verwundert mich ein wenig, daß Du gegen das orthodoxe Judentum polemisierst, welches daran festhält.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dazu braucht es kein Interview (war wahrscheinlich mit M. Seewald). 

 

Das gesuchte römische Dokument heißt Sacramentum ordinis. Darin legt Pius XII. endgültig die forma sacramenti von Priester- und Bischofsweihe fest und beendet eine theologische Diskussion. Von einer Änderung kann hier allerdings keine Rede sein. Die Auffassung, die Übergabe der Instrumente sei konstitutiv (und nicht die Handauflegung) für das Sakrament entstammt dem sog. Armenierdekret Eugen IV. im Kontext der Unionsverhandlungen auf dem Florentinum. Ob es sich hierbei um ein Lehrstück im dogmatischen Sinne oder um eine Darlegung des römischen Usus für die ostkirchlichen Armenier handelte, ist umstritten und bei Weitem nicht so eindeutig, wie das manchen passte. Jedenfalls lehrt die historische Betrachtung der Weiheriten in Ost und West, dass es zwar Formen gab, welche die Übergabe der Geräte aussparten, nicht jedoch die Handauflegung. 

 

Insofern ist hier keine Kontradiktion in der Lehre zu konstatieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

es gibt übrigens Traditionalisten die deshalb Ihre Weihem Priester und Bischofsweihen  nach den Riten spenden die vor dieser Reform gegolten haben
die Kommission die das ausgearbeitet hat übrigens bereits Papst Pius X 1907 eingesetzt das ganze hat 40 Jahre gedauert

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich fände es vor allem erst mal „ethisch gangbar”, sie korrekt darzustellen und in das Gesamtbild der katholischen Lehre einzuordnen, anstatt eine Karikatur derselben zu vermitteln.

das ist lächerlich den die Kirche hat die vorhergehende Lehre nie verurteilt eine der üblichen schumeleien des sog. Lehramts

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

das ist lächerlich den die Kirche hat die vorhergehende Lehre nie verurteilt eine der üblichen schumeleien des sog. Lehramts

Du kannst Dich gerne an verstaubte Papiere und Folianten halten. Ich ziehe das Leben in der wirklichen Welt vor, auch wenn das einige Leute hier offensichtlich nicht ertragen können.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich bitte um Verständnis, dass ich Studiosus nicht für einen autorisierten Ausleger der katholischen Lehre halte. Und wenn katholische Christen die Menschenwürde missachten würden, müsste man sie dafür bestrafen.

nun das Lehramt mißachtet die Menschenwürde durch all die Jahrhunderte siehe Quanta Cura Syllabus erorrum  cum nimis Absurdum KKK 2358 usw
also sollte man einen Katholiken bestrafen wenn er der Lehre von Paul IV Gregor XVI Pius IX oder Johannes Paul II folgt ?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das kann er gerne machen. Er ist ja nicht mein Bischof. 

 

Das gesellt sich zu den Fragezeichen, die mir regelmäßig kommen, wenn ich manche Äußerungen lese. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Also so ist mit den Äusserungen der Kardinäle Burke Müller und Brandmüller umzugehen
 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Womit? Mit Recht!

eben genau deshalb ist es ja vorbei und ich finde es höchst unterhaltsam daß die in Rom immer wieder Papiere produzieren die dann das fördern was sie verhindern sollen

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb ThomasB.:

Statt dessen gibt es Rufmord an denen, die den selbsternannten Reformern nicht folgen. Da kann ich keinen Fortschritt erkennen. 

das herumreiten aud Rufmord ist schon tragisch komisch

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Daß es mal irgendwann die ersten Menschen im Sinne von Homo sapiens sapiens gab (am ehesten waren es Männlein und Weiblein), lehne ich natürlich nicht ab. Und daß es eher zwei als ganz viele waren, entspricht schon statistisch der Evolutionstheorie, die von rein zufälligen Mutationen ausgeht.

 

Was die Autorenschaft des Mose angeht, verwundert mich ein wenig, daß Du gegen das orthodoxe Judentum polemisierst, welches daran festhält.

Dass ein Männlein und ein Weiblein zufällig gleichzeitig die selbe homo-sapiens-Mutation aufwiesen ist extrem unwahrscheinlich.

Bibelkritik als Antisemitismus hinstellen zu wollen ist extrem lächerlich 

 

Werner

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich erlebe, dass sich beide Seiten in nichts nachstehen. Es geht sowohl den selbsternannten Reformatoren als auch den selbsternannten Restauratoren vor allem darum, Menschen, die eine andere Meinung haben, mit Dreck zu bekübeln, um sie aus der Kirche zu jagen. Über die Themen wird dabei gar nicht mehr gesprochen, weil es ja reicht, den anderen zu dämonisieren, um ihn schlech dastehen zu lassen. Papst Franziskus hat diese Situation in seinem Buch „Wage zu träumen” sehr gut beschrieben (im zweiten Kapitel).

 

Ich hatte ja anfangs gedacht, dass der SW einen Dialog anstoßen könnte. Dieser Thread belehrt mich jeden Tag neu, dass diese Hoffnung trügerisch war. Man kann nicht mit Menschen gemeinsam einen Weg suchen, die andere Sichtweise höchstens so weit zur Kenntnis nehmen, dass sie diese verurteilen und die Menschen, die ihnen anhängen, gleich mit.

 

In der Kirche, die Ihr wollt, habe ich in der Tat nichts verloren. Insofern ist es nicht schlimm, hinausgemobbt zu werden.

und wieder die beleidigte Leberwurst

[Naja]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Daß es mal irgendwann die ersten Menschen im Sinne von Homo sapiens sapiens gab (am ehesten waren es Männlein und Weiblein), lehne ich natürlich nicht ab. Und daß es eher zwei als ganz viele waren, entspricht schon statistisch der Evolutionstheorie, die von rein zufälligen Mutationen ausgeht.

 

 

 

Und dann hat sich Eva (oder deren Kinder) mit Affen gepaart? Igitt, das ist doch Sünde!

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Hier wird deutlich, worum es im Kern geht. Der einzig legitime Ort der sexuellen Begegnung wird hier mit der Ehe (die unauflöslich und prinzipiell zeugungsoffen ist) identifiziert. Nicht mehr und nicht weniger. Auf diese ruft die Kirche den Segen Gottes herab. Sie ist auf den Plan Gottes hingeordnet. Andere Modelle, eben auch die gleichgeschlechtliche Beziehung, nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das ist an Arroganz kaum zu überbieten 
obwohl  Pierre Vogel könnte das hinkriegen

[Werner001]

2 minutes ago, Naja said:

 

Und dann hat sich Eva (oder deren Kinder) mit Affen gepaart? Igitt, das ist doch Sünde!

Solange sie verschiedengeschlechtlich waren und offen für die Zeugung ist das doch kein Problem!

 

Werner

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Diese Vergötzung des Sex in kirchlichen Reformdebatten hat schon Kardinal Lehmann angeprangert, der nicht wirklich als Konservativer bekannt war.

 

Doch letztlich geht hier um die Vergötzung des Ich, die damit eingefordert wird.

 

Ich bin so, ich bin gut - also nenn das gefälligst auch gut, sonst kannst Du mich mal!

da wird nicht mehr vergötzt als in einer Kirche die mit sanatio Radice herausnimmt eine Ehe katholisch zu machen auch wenn  Beteiligte nicht wollen

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Wobei sich deren Meinung - gerade in der Frage der Frage, ob es nun Homosexuelle gibt oder nicht - durchaus mal um 180° drehen kann. Das macht es ja so lustig (wenn es nicht ernst wäre), die Klimmzüge zu beobachten, mit denen dann dieses sich selbst widersprechende Lehramt zu retten versucht wird. 

 

Darwin spielt da keine Rolle, weil Adam und Eva waren historische Gestalten, deren Bericht von  Mose aufgeschrieben wurde , zumindest glauben Studiosus, rorro und Guppy das. Und der Geschlechtsakt muss naturgemäß sein - ein Ausschluss bestimmter Tage ist unzulässig. War zumindest mal  verbindlich. 

das ist nur durch Blindheit Arriganz und Realitätsverlust zu erklären

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Naja:

Und dann hat sich Eva (oder deren Kinder) mit Affen gepaart? Igitt, das ist doch Sünde!

 

Bio ist nicht so Deins, ne?

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

 

Leider nein.

 

Allerdings ist nach den Reaktionen auch nicht zu wünschen, daß der Fragesteller das ganze Ausmaß der "Toleranz" zu spüren bekommt.

wie sowas funktioniert weiß man doch
da wird halb privat jemand von einen Monsignore der Kongregation motiviert die Frage zu stellen 
wenn er die Rraktionen zu spüren bekommt wäre das nur konsequent und könnte eine therapeutische Wirkung haben

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich habe hier Menschen anderer Meinung nicht als Gegner der Menschenwürde bezeichnet und ebensowenig  Generationen von Christen zu Missbrauchstätern erklärt. Ich wäre sogar bereit, Argumente zu hören. Insofern brauche ich keine Belehrungen über Gesprächs- oder Diskussionskultur. Hier wird nicht miteinander gesprochen. Hier geht es darum, Menschen herabzusetzen, die der Lehre der Kirche folgen möchten oder diese zumindest ernst nehmen. Ich habe kein Problem damit, von selbstgerechten Verbalschlägern zur Unperson erklärt zu werden. Ich nehme mir aber heraus, diese Toleranz der Toleranten deutlich zu benennen. Du kannst das ja moderieren, wenn es stört. Wundern würde es mich nicht.

nein du verstehst bewußt falsch weil es Dir an Argumenten fehlt

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Du behauptest von dir, alles zu glauben, was das Lehramt vorgelegt hat - und diese Lehre wurde vorgelegt und nicht widerrufen - also was jetzt?

 

Aber warum frage ich, wenn man dich nach ja oder nein fragt, dann kommt immer ein laues vielleicht. Kein Wunder, dass die Kirchen leer werden, bei solchen "Gläubigen".

 

Daß es mal irgendwann die ersten Menschen im Sinne von Homo sapiens sapiens gab (am ehesten waren es Männlein und Weiblein), lehne ich natürlich nicht ab. Und daß es eher zwei als ganz viele waren, entspricht schon statistisch der Evolutionstheorie, die von rein zufälligen Mutationen ausgeht.

 

Was die Autorenschaft des Mose angeht, verwundert mich ein wenig, daß Du gegen das orthodoxe Judentum polemisierst, welches daran festhält.

Wie immer herumgeeiere und latentes relativieren, wo klares Bekenntnis zu erwarten gewesen wäre - du glaubst also nicht, dass sie Adam und Eva hießen, ein Paar waren und Mose dies aufgeschreiben hat. Obwohl das Lehramt das klar und verbindlich vorlegt!

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Er hat auch die unbefleckte Empfängnis Mariens abgelehnt. Thomas von Aquin war ja keine Wahrheitsmaschine. Vielleicht solltest Du ihn mal vorurteilsfrei lesen. Die Summa gibt's kostenlos auf Deutsch bei der BKV online.

Nun die Kirche hat die BulleDum diversas nie zurückgenommen da wird Sklaverei absolut erlaubt
 

[Werner001]

13 minutes ago, Spadafora said:

Nun die Kirche hat die BulleDum diversas nie zurückgenommen da wird Sklaverei absolut erlaubt
 

Der eigentliche Punkt ist der, dass Thomas von Aquin die Sklaverei mit dem Naturrecht rechtfertigt. Was klar zeigt, dass das Naturrechtliche Argument wertlos ist, weil jeder unter dem Naturrecht etwas anderes versteht. Und das gilt natürlich auch für die angebliche Schöpfungsordnung. Falls es so etwas geben sollte, weiß kein Mensch, wie sie aussieht, und wer etwas anderes behauptet, lügt schlicht und einfach.

wobei, Lüge ist vielleicht etwas hart ausgedrückt. Gläubige werden ja in der Regel schon als Kleinkinder dahingehend gehirngewaschen, alles zu glauben, was von den Glaubensautoritäten behauptet wird, wobei die Glaubensautoritäten da keine Ausnahme bilden. Ein Teufelskreis.

Selbst die, die nicht alles glauben, was das Lehramt behauptet, glauben trotzdem in der Regel, sie müssten aus irgendwelchen Gründen Mitglieder dieser Organisation bleiben, woher dann der dringende Wunsch kommt, diese Organisation umzubauen, statt, was doch wesentlich sinnvoller wäre, sich einer anderen Organisation anzuschließen, die den Kern des Christentums besser vertritt als die RKK

 

Werner

bearbeitet 17. März 2021 von Werner001