Neues aus dem Vatican

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Er hat auch die unbefleckte Empfängnis Mariens abgelehnt. Thomas von Aquin war ja keine Wahrheitsmaschine. Vielleicht solltest Du ihn mal vorurteilsfrei lesen. Die Summa gibt's kostenlos auf Deutsch bei der BKV online.

Nun die Kirche hat die BulleDum diversas nie zurückgenommen da wird Sklaverei absolut erlaubt

Wobei die Kirche eher mit Updates arbeitet, weniger mit Löschungen.

Oder ist dir eine Lehre bekannt welche die Kirche explizit und offiziell ("Unser geschätzter Vorgänger... vertrat in der Enzyklika.... folgende Auffassung.... Ich erkläre hiermit feierlich: Diee Lehre ist nicht mehr Lehre der Katholischen Kirche" oder so ähnlich) zurück genommen hat?

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Du kannst Dich gerne an verstaubte Papiere und Folianten halten. Ich ziehe das Leben in der wirklichen Welt vor, auch wenn das einige Leute hier offensichtlich nicht ertragen können.

Also kann man ruhig schwule Partnerschaften segnen den Lehramtsaussagen sind unbedeutend?

[Spadafora]

ohne Worte

https://www.kath.ch/newsd/franziska-driessen-reding-etliche-bischoefe-sind-schwul/

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Selbst die, die nicht alles glauben, was das Lehramt behauptet, glauben trotzdem in der Regel, sie müssten aus irgendwelchen Gründen Mitglieder dieser Organisation bleiben, woher dann der dringende Wunsch kommt, diese Organisation umzubauen, statt, was doch wesentlich sinnvoller wäre, sich einer anderen Organisation anzuschließen, die den Kern des Christentums besser vertritt als die RKK

Wenn man die Kirche als Organisation versteht, ist das eine lgische Konsequenz.

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Der eigentliche Punkt ist der, dass Thomas von Aquin die Sklaverei mit dem Naturrecht rechtfertigt. Was klar zeigt, dass das Naturrechtliche Argument wertlos ist, weil jeder unter dem Naturrecht etwas anderes versteht. Und das gilt natürlich auch für die angebliche Schöpfungsordnung. Falls es so etwas geben sollte, weiß kein Mensch, wie sie aussieht, und wer etwas anderes behauptet, lügt schlicht und einfach.

wobei, Lüge ist vielleicht etwas hart ausgedrückt. Gläubige werden ja in der Regel schon als Kleinkinder dahingehend gehirngewaschen, alles zu glauben, was von den Glaubensautoritäten behauptet wird, wobei die Glaubensautoritäten da keine Ausnahme bilden. Ein Teufelskreis.

Selbst die, die nicht alles glauben, was das Lehramt behauptet, glauben trotzdem in der Regel, sie müssten aus irgendwelchen Gründen Mitglieder dieser Organisation bleiben, woher dann der dringende Wunsch kommt, diese Organisation umzubauen, statt, was doch wesentlich sinnvoller wäre, sich einer anderen Organisation anzuschließen, die den Kern des Christentums besser vertritt als die RKK

 

Werner

Naturecht alleine ist wertlos weil die Grundanahme falsch ist

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Wobei die Kirche eher mit Updates arbeitet, weniger mit Löschungen.

Oder ist dir eine Lehre bekannt welche die Kirche explizit und offiziell ("Unser geschätzter Vorgänger... vertrat in der Enzyklika.... folgende Auffassung.... Ich erkläre hiermit feierlich: Diee Lehre ist nicht mehr Lehre der Katholischen Kirche" oder so ähnlich) zurück genommen hat?

und genau das macht das Lehramt absolut unglaubwürdig und wertlos

[ThomasB.]

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

und wieder die beleidigte Leberwurst

Lieber Leberwurst als Wiener Würstchen. Das ist aber Geschmacksache.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wobei die Kirche eher mit Updates arbeitet, weniger mit Löschungen.

Oder ist dir eine Lehre bekannt welche die Kirche explizit und offiziell ("Unser geschätzter Vorgänger... vertrat in der Enzyklika.... folgende Auffassung.... Ich erkläre hiermit feierlich: Diee Lehre ist nicht mehr Lehre der Katholischen Kirche" oder so ähnlich) zurück genommen hat?

und genau das macht das Lehramt absolut unglaubwürdig und wertlos

Naja, dam Zwiebelschalenmodell folgend legt die Kirche ein Update über das andere und die jeweils aktuellste Fassung gilt. Das unter Umständen in Version 10.11.12.13 das Gegenteil herauskommt wie bei Version 1.0 ist dann Nebeneffekt, kommt aber auf der Anderen Seite aufs gleiche raus wie ne offizielle Aufhebung.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Naja, dam Zwiebelschalenmodell folgend legt die Kirche ein Update über das andere und die jeweils aktuellste Fassung gilt. Das unter Umständen in Version 10.11.12.13 das Gegenteil herauskommt wie bei Version 1.0 ist dann Nebeneffekt, kommt aber auf der Anderen Seite aufs gleiche raus wie ne offizielle Aufhebung.

das ist verzeihung verlogen den dann gibt es kein unfwhlbares Lehramt und keine Entscheidung ist das Papier wert auf dem sie steht
da sind die Zeugen Jehovas ehrlicher die sagen klar die Lehre kann sich ändern

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie immer herumgeeiere und latentes relativieren, wo klares Bekenntnis zu erwarten gewesen wäre - du glaubst also nicht, dass sie Adam und Eva hießen, ein Paar waren und Mose dies aufgeschreiben hat. Obwohl das Lehramt das klar und verbindlich vorlegt!

 

Natürlich hieß Adam Adam (=Mensch), wie denn sonst? Wenn Du da gegen das orthodoxe Judentum weiter polemisieren willst, bitteschön.

[ThomasB.]

vor 44 Minuten schrieb Spadafora:

Nun die Kirche hat die BulleDum diversas nie zurückgenommen da wird Sklaverei absolut erlaubt
 

Sublimus Deus ist eine Fälschung? *staun*

[Naja]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Naja, dam Zwiebelschalenmodell folgend legt die Kirche ein Update über das andere und die jeweils aktuellste Fassung gilt. Das unter Umständen in Version 10.11.12.13 das Gegenteil herauskommt wie bei Version 1.0 ist dann Nebeneffekt, kommt aber auf der Anderen Seite aufs gleiche raus wie ne offizielle Aufhebung.

 

Der Unterschied ist nur: Zu sagen, man habe sich geirrt, weil man seiner Argumentation einfach das zeitgebundene Wissen zugrundegelegt hat, und neue Erkenntnisse neue Folgerungen nach sich zögen, wäre ehrlich und glaubwürdig.

 

Alles so lange umzuinterpretieren, dass zuletzt das genaue Gegenteil von dem gesagt wird, was ursprünglich gemeint war, wirkt (oder besser: ist) unglaubwürdig bis verlogen.

 

Nun ist es aber an der Kirche, glaubwürdig Zeugnis abzulegen für das Evangelium

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

Nun die Kirche hat die BulleDum diversas nie zurückgenommen da wird Sklaverei absolut erlaubt

 

Es gibt eine ganz tolle Seite im internet, die heißt Wikipedia. Die ist informativ, wenn auch nicht fehlerfrei. Bevor Du irgendwelchen ******* hier verzapfst, schau doch da mal nach. Da steht was von "Sublimis deus" aus dem Jahr 1537, mit der Papst Paul III. die Sklaverei überall verbot.

 

In diesem Internet findet man sogar Quellentexte dazu, wirklich, hat mich keine Minute gekostet:
 

Zitat

1. Alle Völker der Erde sind ihrer Natur nach wahre Menschen; 2. als solche genießen sie ihre Freiheit und ihren Besitz und können erlaubterweise nicht dessen beraubt und zu Sklaven gemacht werden; 3. alle sind durch Predigt und gutes Beispiel zum christlichen Glauben einzuladen.

 

 

Da staunst Du, was?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Naja:

 

Der Unterschied ist nur: Zu sagen, man habe sich geirrt, weil man seiner Argumentation einfach das zeitgebundene Wissen zugrundegelegt hat, und neue Erkenntnisse neue Folgerungen nach sich zögen, wäre ehrlich und glaubwürdig.

 

Alles so lange umzuinterpretieren, dass zuletzt das genaue Gegenteil von dem gesagt wird, was ursprünglich gemeint war, wirkt (oder besser: ist) unglaubwürdig bis verlogen.

 

Nun ist es aber an der Kirche, glaubwürdig Zeugnis abzulegen für das Evangelium

 

Du bist ja - falls getauft - ebenfalls Kirche, nicht weniger als ein Kleriker. Dann leg mal los. Ich glaube nicht, daß Gott irgendwelche Ausflüchte beim Gericht interessieren.

[Studiosus]

Ich denke, man muss darüber gar nicht weiter herumstreiten: Das noch unter Pius X. veranlasste Responsum der Päpstlichen Bibelkommission (zur Frage nach der Autorschaft des Pentateuch) 

entspricht nicht mehr dem Stand der exegetischen Forschung. Das muss man als Faktum einfach zur Kenntnis nehmen. 

 

Ebenso ergibt sich aus der - meiner Kenntnis nach - letzten päpstlichen Bestätigung durch Pius XII. (Humani generis), dass die Stammeltern als historische Personen aufgefasst werden müssen, ein nicht kleiner, nicht leicht aufzulösender Konflikt mit der modernen Evolutionsbiologie bzw. Naturwissenschaft. Auch das muss man zur Kenntnis nehmen.

 

Welche Schlüsse man daraus zieht, steht freilich auf einem anderen Blatt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Der eigentliche Punkt ist der, dass Thomas von Aquin die Sklaverei mit dem Naturrecht rechtfertigt. Was klar zeigt, dass das Naturrechtliche Argument wertlos ist, weil jeder unter dem Naturrecht etwas anderes versteht.

 

Es zeigt klar, das Thomas nicht unfehlbar war. Hat auch nie jemand behauptet.

 

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Selbst die, die nicht alles glauben, was das Lehramt behauptet, glauben trotzdem in der Regel, sie müssten aus irgendwelchen Gründen Mitglieder dieser Organisation bleiben, woher dann der dringende Wunsch kommt, diese Organisation umzubauen, statt, was doch wesentlich sinnvoller wäre, sich einer anderen Organisation anzuschließen, die den Kern des Christentums besser vertritt als die RKK

 

Was schlägst Du vor? Die Kirche von Werners Gesundem Menschenverstand?

[Naja]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Du bist ja - falls getauft - ebenfalls Kirche, nicht weniger als ein Kleriker. Dann leg mal los. Ich glaube nicht, daß Gott irgendwelche Ausflüchte beim Gericht interessieren.

 

Ach! Ich darf also sagen, dass divesrses Geschwurbel des Lehramts einfach für die Tonne ist, und dann meine Version darlegen?

 

Das sind ja ganz neue Töne von dir!

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Natürlich hieß Adam Adam (=Mensch), wie denn sonst? Wenn Du da gegen das orthodoxe Judentum weiter polemisieren willst, bitteschön.

Schwach. Bekennen traust du dich immer noch nicht, statt dessen versteckst du dich.

 

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, man muss darüber gar nicht weiter herumstreiten: Das noch unter Pius X. veranlasste Responsum der Päpstlichen Bibelkommission (zur Frage nach der Autorschaft des Pentateuch) 

entspricht nicht mehr dem Stand der exegetischen Forschung. Das muss man als Faktum einfach zur Kenntnis nehmen. 

Dieses Responsum war nun ebenso verbindlich wie die jüngste Äußerung zur Segnung honsexueller Partnerschaften. Danke für die Bestätigung, dass das nur vorläufigen, aufhebbaren und damit beliebigen Charakter hat.

Ist nun die Position Pius X. verbindlich, und wenn nein: War sie das jemals?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Dieses Responsum war nun ebenso verbindlich wie die jüngste Äußerung zur Segnung honsexueller Partnerschaften. Danke für die Bestätigung, dass das nur vorläufigen, aufhebbaren und damit beliebigen Charakter hat.

Ist nun die Position Pius X. verbindlich, und wenn nein: War sie das jemals?

 

Das habe ich nun weder geschrieben noch behauptet. Ich stelle lediglich fest, dass die exegetische Wissenschaft mittlerweile nahezu ausschließlich von dieser Doktrin abweicht. 

 

Allerdings - und das kann man nicht fett genug unterstreichen - ist die exegetische Wissenschaft nicht das autoritative Lehramt und kann keine Wahrheiten, allenfalls plausible Theorien, hervorbringen. 

 

Zur Frage nach der Verbindlichkeit: Natürlich besaß (und besitzt womöglich) das Responsum höchste Verbindlichkeit. Dass die exegetische Wissenschaft und möglicherweise die heute tätige Hierarchie sich daran selbst nicht gebunden sieht, ist für mich weniger ein Beweis für die Hinfälligkeit seines Inhalts, sondern für den allgemein deplorablen Status der kirchlichen Ordnung und Theologie. 

 

Kurzum: Ich weiß es nicht und es ist nicht an mir, das festzustellen. Vielleicht schreib ich ein Dubium. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Naja:

 

Ach! Ich darf also sagen, dass divesrses Geschwurbel des Lehramts einfach für die Tonne ist, und dann meine Version darlegen?

 

Das sind ja ganz neue Töne von dir!

 

In Deinem Namen darfst Du sagen was Du willst. Wenn Du meinst, Zeugnis abgeben bestünde in Lehramtskorrektur, dann viel Erfolg damit.

[Die Angelika]

Kein Segen für homosexuelle Paare...die Kirche dürfe das nicht... Und ich denke an Jakobs Kampf am Jabbok, sein Ringen um Segen... Und ich lasse dich nicht.... 

Ich möchte nicht so I'm Kampf mit jemandem sein, der meinen Segen erbittet... 

Wie sollen rk Eltern ihrem homosexuellen Kind vor dem Hintergrund einer solchen Aussage ihrer Kirche noch begegnen, wenn dieses endlich seinen inneren Frieden gefunden hat und ihnen den Lebenspartner vorstellt? Sollen sie etwa auch den gewünschten Segen verweigern? Oder sollen sie hier so tun, als ob Kirche und Amtskirche nichts miteinander zu tun hätten? Das wäre für mich eine Form religiöser Bewusstseinsspaltung, die bei klarem Verstand doch unerträglich ist

bearbeitet 17. März 2021 von Die Angelika

[Studiosus]

Also je länger ich mich mit dem Responsum befasse, desto einleuchtender empfinde ich seine Argumentation: Die objektive Wirklichkeit, die durch den Segen bzw. Sakramentalie bezeichnet werden solle, muss dem Plan Gottes entsprechen, mindestens aber ihm nicht entgegenstehen. 

 

Das ist mE logisch.

 

Die Verwechslungsgefahr durch Analogiebildung mit Ehe und Brautsegen sind da nur noch ergänzende Faktoren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[Naja]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

In Deinem Namen darfst Du sagen was Du willst. Wenn Du meinst, Zeugnis abgeben bestünde in Lehramtskorrektur, dann viel Erfolg damit.

 

Du hast doch gerade eben noch geschrieben, wenn die (Amts-)kirche kein glaubwürdiges Zeugnis gibt, dann soll ich das tun.

 

Und jetzt sagst du wieder, ich müsste dem Lehramt auch dort folgen, wo es offensichtlichen Unsinn lehrt bzw. eigene Aussagen so lange verdreht, bis irgendwann das genaue Gegenteil vom ursprünglich Gesagten wahr ist.

 

Herrrschaftszeiten, sag doch einmal ja -ja oder nein - nein!

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

eben genau deshalb ist es ja vorbei und ich finde es höchst unterhaltsam daß die in Rom immer wieder Papiere produzieren die dann das fördern was sie verhindern sollen

Streisandeffekt.

[Studiosus]

Seewald zur Auswirkung der CDF-Note auf Synodalen Weg

 

Eine zutreffende Analyse, wie ich finde. Wenn auch sicher die Meinungen auseinandergehen, ob das nun gut oder schlecht sei. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus