Neues aus dem Vatican

[gouvernante]

Die einzig wichtige Frage ist doch: Darf man kommunistische Traktoren segnen?

[Mat]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Bitte nicht schon wieder. Ich sags jetzt mal knallhart: Was in der Schöpfung intendiert ist oder nicht leitet sich aus der Offenbarung ab und wird durch die Kirche vorgelegt. Nicht von Darwin oder dem Pinguin-Pärchen im Düsseldorfer Zoo. 

 

Natur bezeichnet im theologischen Kontext ein philosophisches Konzept, keine aus der Beobachtung der Natur - die immer eine gewisse Devianz aufweist - abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Na ja, was ist denn dann damit, dass man aus der Schöpfungsordnung den Willen Gottes ableiten kann? Was ist dann mit neuen Erkenntnissen? es ist eben in der Schöpfungsoednung nicht so, dass jeder sexuelle Akt auf Fortpflanzung hingeordnet ist, warum wird dann aber behauptet, dass sei die natürliche Ordnung?

 

Der Prozess der Traditionsbildung, der Offenbarung und ihrer Tradition unterliegt denselben historischen Gesetzmäßigkeiten wie jedes andere soziale Konstrukt. Das gilt im Übrigen auch für philosophische und theologische Diskussionen, die man nicht einfach dadurch einfangen kann, in dem man neuere Entwicklungen einfach ignoriert.

 

Homosexualität galt immer schon seit biblischen Zeiten als verboten. Daran hat die Tradition nie etwas geändert. Genauso übrigens galt im Alten und neuen Testament der Genuss von Blut als verboten, so sehr, dass das Apostelkonzil dieses Verbot auch den Heidenchristen auferlegte. Im Laufe der Jahrhunderte wurde aber das Verbot des Blutgenusses noch weiter beachtet, so dass ein guter Katholik heutzutage ohne Gewissensbisse genussvoll in eine Blutwurst beißen darf. Im Rückblick erscheint es zufällig und willkürlich, warum das eine, dieser beiden offensichtlich sehr wesentlichen Verbote weiterhin gilt, dass andere aber nicht mehr.

 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Mat:

Homosexualität galt immer schon seit biblischen Zeiten als verboten. Daran hat die Tradition nie etwas geändert. 

 

Musste sie auch nicht, da hier das Gesetz (wenn wir AT und NT als Stufen einer einzigen Offenbarung betrachten wollen) offensichtlich mit übereinstimmte, was auch die Kirche lehren sollte. 

 

 

vor 24 Minuten schrieb Mat:

Der Prozess der Traditionsbildung, der Offenbarung und ihrer Tradition unterliegt denselben historischen Gesetzmäßigkeiten wie jedes andere soziale Konstrukt. 

 

Das würde ich doch stark bezweifeln. Gestern hatte ich es mit phyllis über mehrdeutige Befriffe. Mir scheint, Du beschreibst hier, wenn Du von "Tradition" sprichst, etwas vollkommen anderes als was Kirche klassischerweise unter Tradition versteht. Für das was Du hier meinst stimmt natürlich dein Urteil, dass die ganz normalen Maßstäbe jedes sozialen Konstrukts hier zu applizieren sind. 

 

Für die kirchliche/apostolische Tradition gilt das nicht.  

 

[Part gelöscht; ich will hier keine Spuren für Plagiatsjäger legen. Das Thema hat stark mit dem Fokus einer Arbeit zu tun, die ich womöglich noch schreiben werde. Ist auch so verständlich, hoffe ich.] 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[Jorge]

Das Lustige ist aber doch, dass dieser abergläubische Traditionsbegriff von Lefebvre, den du oder der rechtsextreme Kardinal Louis Billot vertritt(st), vom Lehramt selber u.a. in Gestalt Pauls VI. verurteilt wurde. Führt in eine Aporie: Wenn du dem Lehramt blind und gegen den gesunden Menschenverstand folgen willst, müsstest du akzeptieren, dass die katholische Lehre dir genau dies verbietet, weil es intellektuell unredlich ist und die katholische Lehre (anders als irgendwelche Evangelikalen) die Vernunft als Maßschnur anerkennt und stures oder abergläubisches Festhalten an widerlegten Ansichten früherer Lehrer als eine Art Sünde wider die Vernunft (wie Ratzinger es sagt) ablehnt. Wenn ein Reich in sich gespalten ist, geht es unter, das wusste schon Jesus Christus. Letztlich musst du dich wie alle Menschen an der ganzheitlich verstandenen, nicht rationalistisch verkürzten Vernunft orientieren und das Lehramt daran messen. Das muss es auch selbst, deshalb berichtigt es sich ja immer wieder oder lässt Widersprüche in der Versenkung verschwinden.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Jorge:

Das Lustige ist aber doch, dass dieser abergläubische Traditionsbegriff von Lefebvre, den du oder der rechtsextreme Kardinal Louis Billot vertritt(st), vom Lehramt selber u.a. in Gestalt Pauls VI. verurteilt wurde. 

 

Zunächst ist das nicht nur ein Traditionsbegriff der beiden Genannten, sondern geht auf wesentlich ältere Überlegungen zurück, etwa auf Vinzenz von Lerins, den das Erste Vatikanische Konzil als Kronzeugen heranzieht. Für die Frage nach der Möglichkeit einer Entwicklung der Lehre zentral. 

 

Zweitens habe ich keinen (eigenen) Traditionsbegriff, der von dem, was die Kirche lehrt, abweichen würde. Ich stelle Gegenstände dar. Ob und wenn ja, in welchem Umfang ich mir das zu eigen mache oder nicht, kann ja ich am besten entscheiden. 

 

Drittens: Ja, das Traditionsverständnis unterliegt seinerseits einer Transformation in der Art und Weise, wie es das Lehramt darlegt. Das war ein, wenn nicht der entscheidende Bruchpunkt zwischen Rom und Econe. Explizit ausbuchstabiert übrigens im Motu Proprio Ecclesia Dei. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ob und wenn ja, in welchem Umfang ich mir das zu eigen mache oder nicht, kann ja ich am besten entscheiden. 

Nix da. Wer sich kirchliche Lehren in welchem Umfang zu eigen macht, entscheidet in diesem Forum Chrysologus und niemand anders.

[Jorge]

Vinzenz von Lerin wird in der traditionalistischen Exegese sehr einseitig ausgelegt und ohne historischen Kontext auf das eine Dictum verkürzt. Gabs mal eine Arbeit zu, wo das gut erklärt wird, fällt mir momentan aber nicht mehr ein, wo ich das herhabe. Ist aber wohl im Wesentlichen eine unhistorische Fehldeutung, jedenfalls sehr einseitig, und verabsolutieren oder als "den" maßgebenden oder gar einzigen Interpretationsschlüssel für die kirchliche Tradition lässt sich dieser Ausspruch redlicherweise gar nicht heranziehen.

 

Für die Verurteilung oder Ablehnung eines solchen starren und antiintellektuell-magischen Traditionsverständnisses gibt es im Übrigen natürlich auch Vorläufer, man kann schon bei Johannes XXII. ansetzen, der hat (genau in so einem Kontext) Thomas von Aquin heiliggesprochen.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Jorge:

Vinzenz von Lerin wird in der traditionalistischen Exegese sehr einseitig ausgelegt und ohne historischen Kontext auf das eine Dictum verkürzt. 

 

Dann vertritt das I. Vaticanum diese "traditionalistische Exegese". Das will ich nicht bestreiten. 

 

Ist aber nicht meine Schuld. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Jorge]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Zweitens habe ich keinen (eigenen) Traditionsbegriff, der von dem, was die Kirche lehrt, abweichen würde.

Klar, das ist immer der Trick. Man sagt, so wie wir das begreifen, ist es "die" Lehre die Kirche. Am besten noch "die 2000-jährige". Am Ende glaubt man das selber. Solange du die Alternativen zu deinen Gedankengebäuden als Abweichung von der kirchlichen Ordnung, die komischerweise auch die Hierarchie und Theologie infiziert haben, kannst du dich immer im Recht sehen und brauchst Gegenargumente und vernünftige Kritik gar nicht erst zu reflektieren. Ist wie gesagt eine Frage der intellektuellen Redlichkeit.

[Jorge]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dann vertritt das I. Vaticanum diese "traditionalistische Exegese". Das will ich nicht bestreiten. 

 

Ist aber nicht meine Schuld. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Selbstverständlich. Um das zu erhellen, müsste man sich halt open-minded damit beschäftigen, warum es das tat und wie die historisch-geistigen Hintergründe aussehen, um das ausgewogen bewerten zu können. Dogmatistisch auf den Aussagen dieses Konzils zu bestehen, ohne sie kritisch zu reflektieren, ist wie gesagt im Grunde eine Sünde (gegen die Vernunft), und das gilt auch und gerade für Katholiken. Das ist auch kein Bug, sondern ein Feature des Katholizismus, weil er auf diese Weise anpassungs- und überlebensfähig bleibt und sich vor sektiererischen Anwandlungen schützt, eine Art Selbstreinigungskraft.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Jorge:

Klar, das ist immer der Trick. Man sagt, so wie wir das begreifen, ist es "die" Lehre die Kirche. Am besten noch "die 2000-jährige". 

 

Ich trickse nicht. Ich identifiziere, im Gegensatz zu anderen Autoren, meine Ansichten nicht mit der Lehre der Kirche. Ich stelle Sachverhalte dar. 

 

Wenn ich auf überkommene Theologumena rekurriere, dann weise ich das i. d. Regel erkennbar aus. So etwa durch die Formel "klassischerweise". Das lässt genug Spielraum auch für mich offen, um zu konzedieren, dass es hier durchaus Verschiebungen und Neuakzentuierungen gegeben hat. 

 

Was ich allerdings wahrnehme ist, dass es eine in meinen Augen angemaßte Präpotenz mancher Autoren gibt, sich als arbiter elegantiarum zu betätigen und der Kirche - heute, nicht in der Retrospektive - zu erklären, was sie zu lehren habe. Gut beobachtbar am aktuellen Fall der Homo-Segnungen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[Jorge]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich trickse nicht. Ich identifiziere, im Gegensatz zu anderen Autoren, meine Ansichten nicht mit der Lehre der Kirche. Ich stelle Sachverhalte dar. 

 

Wenn ich auf überkommene Theologumena rekurriere, dann weise ich das i. d. Regel erkennbar aus. So etwa durch die Formel "klassischerweise". Das lässt genug Spielraum auch für mich offen, um zu konzedieren, dass es hier durchaus Verschiebungen und Neuakzentuierungen gegeben hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Dass du solche Sachverhalte normalerweise nicht verfälschst, sondern die überkommene Theologie nach bestem Wissen und Gewissen richtig referierst, weiß ich schon. Deshalb appelliere ich ja auch an deine intellektuelle Redlichkeit, die ich dir durchaus nicht abspreche. Der Trick sitzt viel tiefer und ist die ideologische Wurzel des Ganzen, der Wunsch, den Glauben der Kirche an Jesus Christus zu einem stimmigen ideologischen Theoriegebäude zu verkürzen und immer Recht zu haben, ohne sich hinterfragen zu müssen (nicht, weil man selber so schlau wäre, sondern weil man eine "unfehlbare" Autorität hinter sich wähnt, natürlich). Natürlich kannst du dir mit einem magischen Überlieferungsverständnis ein stimmiges Weltbild bauen und dabei auch zu Recht auf alle möglichen Theoretiker der Vergangenheit zurückgreifen. Nur ist das dann halt irgendeine Ideologie und nicht mehr der katholische (= allgemein akzeptable) Glaube der Kirche.

bearbeitet 17. März 2021 von Jorge
Anm. in Klammern zur Klarstellung

[Werner001]

2 hours ago, ThomasB. said:

Wenn man die Kirche als Organisation versteht, ist das eine lgische Konsequenz.

Die RKK ist eine Organisation. Eine Organisation, die von sich behauptet, sie sei die Kirche, aber das ist sie nicht. Die Kirche ist viel vielfältiger als die RKK. Ich persönlich halte daher nichts davon, die RKK nach eigenen Wünschen umgestalten zu wollen. Ein Christ kann man hervorragend auch außerhalb dieser Organisation sein, da findet man alles, was dazu nötig ist.

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Jorge:

Natürlich kannst du dir mit einem magischen Überlieferungsverständnis ein stimmiges Weltbild bauen und dabei auch zu Recht auf alle möglichen Theoretiker der Vergangenheit zurückgreifen. Nur ist das dann halt irgendeine Ideologie und nicht mehr der katholische (= allgemein akzeptable) Glaube der Kirche.

 

Wie gesagt: Referieren und Darstellen ist nach meinem Dafürhalten nicht identisch mit Vertreten oder sich zu eigen Machen. 

 

Ich will auch überhaupt nicht leugnen, dass mir der "überkommene Glaube" (ist das jetzt die allgemeine Sprachregelung?; ich sehe den Begriff überkommen durchaus positiv) sympathisch ist. Eben darum, weil er gewisse Ambiguitäten und Kontradiktionen meiner bescheidenen Meinung nach besser integriert als moderne Ansätze (was nicht heißt, dass ich diese verwerfen würde). 

 

Du betonst - korrigiere mich, sollte ich da falsch liegen - die systematische Geschlossenheit und Stimmigkeit der alten Doktrin. Kann ich daraus schließen, dass Du in dem, was Du als den allgemeinen/katholischen Glauben modernen Zuschnitts betrachtest, diese Systemhaftigkeit und Eindeutigkeit weniger oder nicht mehr wahrnimmst? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Es gibt eine ganz tolle Seite im internet, die heißt Wikipedia. Die ist informativ, wenn auch nicht fehlerfrei. Bevor Du irgendwelchen ******* hier verzapfst, schau doch da mal nach. Da steht was von "Sublimis deus" aus dem Jahr 1537, mit der Papst Paul III. die Sklaverei überall verbot.

 

In diesem Internet findet man sogar Quellentexte dazu, wirklich, hat mich keine Minute gekostet:
 

 

Da staunst Du, was?

Ist bekannt.
Ist ein schönes Beispiel dafür, dass selbst Päpste zu dem Schluss gelangen können, dass die bis dahin geltende Lehre einschließlich der vermeintlichen Offenbarung in der Heiligen Schrift  (Epheser 6, 5-9) schlicht und einfach falsch ind überholt sein können

 

Werner

[Mat]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das würde ich doch stark bezweifeln. Gestern hatte ich es mit phyllis über mehrdeutige Befriffe. Mir scheint, Du beschreibst hier, wenn Du von "Tradition" sprichst, etwas vollkommen anderes als was Kirche klassischerweise unter Tradition versteht. Für das was Du hier meinst stimmt natürlich dein Urteil, dass die ganz normalen Maßstäbe jedes sozialen Konstrukts hier zu applizieren sind. 

 

Für die kirchliche/apostolische Tradition gilt das nicht.  

 

[Part gelöscht; ich will hier keine Spuren für Plagiatsjäger legen. Das Thema hat stark mit dem Fokus einer Arbeit zu tun, die ich womöglich noch schreiben werde. Ist auch so verständlich, hoffe ich.] 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Nein, ich weiß schon, was Tradition im katholischen Sinne meint 😀. Auch der Offenbarungsprozess unterliegt der Zeit. Allerdings behauptet man gerne das Gegenteil, gerät aber dabei durchaus in Begründungsprobleme. Einfach weil sich Einsichten ändern.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Der eigentliche Punkt ist der, dass Thomas von Aquin die Sklaverei mit dem Naturrecht rechtfertigt. Was klar zeigt, dass das Naturrechtliche Argument wertlos ist, weil jeder unter dem Naturrecht etwas anderes versteht.

 

Es ist halt sozusagen erst mal ein inhaltlich unbestimmtes Prinzip, ähnlich wie die berühmteste Fassung von Kants kategorischem Imperativ. Man könnte es vielleicht so ausdrücken: Es gibt ethische Prinzipien, die nicht einfach willkürlich gesetzt werden, sondern aus sich vernünftig und wertvoll sind und auch das positive Recht informieren sollten. Da könnte man wie gesagt erst mal auch an die Menschenrechte denken.

 

Die Kirche versucht nun aber, aus der biologischen Natur Normen abzuleiten, was ja eigentlich etwas ganz anderes ist; und sie tut das, wie ich meine, in einer völlig fehlschlüssigen Weise.

 

Wobei man selbstredend ja durchaus auch in vernünftiger Weise etwas aus der biologischen Natur ableiten kann. Wenn ich weiß, dass der menschliche Organismus kein Strychnin verträgt, folgt daraus, dass man (jedenfalls unter normalen Umständen) niemandem Strychnin verabreichen sollte. (Natürlich hier wiederum unter der Prämisse, dass es ethisch verkehrt ist, Menschen ohne guten Grund zu schädigen oder gar zu töten. Allein aus Tatsachen folgt ja nichts Normatives.)

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb ThomasB.:

Nix da. Wer sich kirchliche Lehren in welchem Umfang zu eigen macht, entscheidet in diesem Forum Chrysologus und niemand anders.

Ich lege nur die Folgen bestimmter Aussagen dar. Entscheiden tue ich da gar nichts.

[iskander]

@ Studiosus:

 

Es ist halt auch so, dass man ja gewöhnlich davon ausgeht, dass Gottes Gebote nicht sinnlos sind, sondern sinnvoll. Wir sehen ja ein, wieso man niemanden umbringen oder bestehelen oder betrügen soll, oder auch, dass man Menschen in Not helfen soll. Was aber an Gutem gewonnen und an Schlechtem vermieden wird, wenn Homosexuelle sich stets asexuell verhalten müssen, ist eben nicht erkennbar. Natürlich kann man sagen, dass das Gut hierin bestehe, dass die Betroffenen sich dann eben Gottes angeblichem Gebot unterordnen. Aber da beisßt sich die Katze dann in den Schwanz. Am Ende hat man dann eine voluntaristische Moral.

 

Und hier hilft auch die Berufung auf das "Naturgemäße" nicht weiter. Selbst wenn man die krichl. Argumentation an dieser Stelle akzeptieren würde (was man nicht sollte, denn sie ist zweifellos fehlschlüssig), würde sie einem nicht weiterhelfen. Denn aus ihr ließe sich nur ableiten, dass Gott etwas gegen bestimmte sexuelle Akte hat, aber nicht warum. Wir könnten dann höchstens sagen, dass Gott bestimmte Dinge nicht mag (weil er die Natur sonst angeblich anders geschaffen hätte), auch wenn sie völlig unschädlich sind - aber nicht, was Gott zu seiner Ablehnung motiviert. 

 

Und das ist völlig einzigartig. In jedem anderen Fall lässt sich im Prinzip (mal mehr und mal weniger überzeugend) sagen, welchen inhaltlichen Sinn ethische Richtlinien haben.

bearbeitet 17. März 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Also je länger ich mich mit dem Responsum befasse, desto einleuchtender empfinde ich seine Argumentation: Die objektive Wirklichkeit, die durch den Segen bzw. Sakramentalie bezeichnet werden solle, muss dem Plan Gottes entsprechen, mindestens aber ihm nicht entgegenstehen. 

 

Das ist mE logisch.

 

Die Verwechslungsgefahr durch Analogiebildung mit Ehe und Brautsegen sind da nur noch ergänzende Faktoren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Laut Bibel soll ich sogar die segnen, die mir fluchen. Aber meinen eigenen Kindern sollte ich dann den Segen verweigern?

Du scheinst nicht gelesen zu haben, was ich schrieb.

[Ennasus]

Reaktionen aus dem katholischen Österreich

Ach Rom....
Katholische Aktion Österreich
 

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Laut Bibel soll ich sogar die segnen, die mir fluchen.

Korrekt. Den Fluch sollst Du aber nicht segnen.

[Guppy]

Ich finde es sehr gut, wenn der Vatikan mal solche unmissverständlichen Klarstellungen vornimmt. Sowas würde ich mir öfter wünschen. Manchmal finde ich es schon schade, wenn die treu zur Kirche und zur Lehre stehenden Gläubigen im Regen stehen gelassen werden zwischen den ganzen Zweiflern, Kritikern, Reformern und Ungehorsamen.

 

Was mich aber auch zu einer Frage bringt, warum der Vatikan eigentlich nicht mal durchgreift gegen Priester und Bischöfe und auch solche "Theologen", die mit voller Absicht und demonstrativ gegen die Lehre verstossen und Irrlehren und Lügen verbreiten und die Gläubigen in die Irre führen. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es sehr gut, wenn der Vatikan mal solche unmissverständlichen Klarstellungen vornimmt. Sowas würde ich mir öfter wünschen. Manchmal finde ich es schon schade, wenn die treu zur Kirche und zur Lehre stehenden Gläubigen im Regen stehen gelassen werden zwischen den ganzen Zweiflern, Kritikern, Reformern und Ungehorsamen.

 

Was mich aber auch zu einer Frage bringt, warum der Vatikan eigentlich nicht mal durchgreift gegen Priester und Bischöfe und auch solche "Theologen", die mit voller Absicht und demonstrativ gegen die Lehre verstossen und Irrlehren und Lügen verbreiten und die Gläubigen in die Irre führen. 

 

Was wäre denn die Alternative? 

 

Würde man das durchziehen wären in Deutschland, Österreich und der Schweiz quasi auf einen Schlag eine nicht unerhebliche Anzahl an Lehrstühlen und Pfarrstellen vakant. 

 

Binnen weniger Tage haben sich ja bereits 1000 Seelsorger gefunden, die offen ankündigen, sich nicht an die jüngste Note der CDF halten zu wollen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was wäre denn die Alternative? 

 

Würde man das durchziehen wären in Deutschland, Österreich und der Schweiz quasi auf einen Schlag eine nicht unerhebliche Anzahl an Lehrstühlen und Pfarrstellen vakant. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Naja, vielleicht ist es sogar besser keinen Hirten zu haben als einen solchen, der die Schäfchen direkt zum nächsten Wolfsrudel führt, oder?

 

Aber wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass so eine Anarchie in der Kirche herrscht? Jeder macht, glaubt, verkündet was und wie er gerade will und der Vatikan schaut zu?

 

bearbeitet 17. März 2021 von Guppy